Штрафбаты

[Aleksej_3000]

в сентябре 1943 г. в ИТК содержалось «свыше 500 тыс. заключенных, осужденных на сроки свыше 3-х лет, в том числе за такие преступления, как измена Родине, контрреволюционные и особо опасные», а в ИТЛ оказалось около 50 тыс. осужденных на сроки менее 3-х лет.

Ну и что? Здесь нет не слова о том  по 58 статье забирали в штрафбаты. Только домыслы, что мол могли из-за разгильдяйства и путаницы.

[Aleksej_3000]

Всеобщая воинская обязанность для мужчин и женщин - сама по себе, нежелание некоторых верующих служить в армии - само по себе.

Может я и не прав, но в Израиле из-за еврейских фундаменталистов хронически не хватает мужчин которые могут держать оружие. Вопрос об отмене отсрочек от армии для них ставился в кнессете и даже чуть не вызвал правительственный кризис. 

[Noal Charin]

Может я и не прав, но в Израиле из-за еврейских фундаменталистов хронически не хватает мужчин которые могут держать оружие. Вопрос об отмене отсрочек от армии для них ставился в кнессете и даже чуть не вызвал правительственный кризис.

Вы неправы.
1. Армия Обороны Израиля отнюдь не страдает из-за нехватки призывников. В отборные части вообще большой конкурс. Девушки тоже хотят служить в армии, при том что при желании могут легко от неё откосить: достаточно заявить, что она ведёт религиозный образ жизни - никто этого всерьёз не проверяет.
2. Вопрос об отмене отсрочек действительно активно обсуждался (насчёт правительственного кризиса Вы преувеличиваете), но дело не в том, что армии не хватает призывников (в принципе, ультраортодоксы армии не очень-то и нужны: хлопот с ними много, а толку от них - не очень). Фокус проблемы - справедливое распределение общественных нагрузок между всеми слоями общества. На данный момент в Израиле нет никакого закона, дающего ортодоксам отсрочки от призыва в армию.
   Впрочем, это всё уже давно оффтоп и далеко отстоит от темы "Штрафбаты". [crazy]

[Aleksej_3000]

В общем, если ни документы, ни свидетельства командиров штрафных рот, ни воспоминания самих штрафников у Вас доверия не вызывают, то тут я бессильна.

ДА ну???
Покажите мне документ по которому осужденных по 58 статье брали в штрафбаты. Вы мне таких документов не показали.
Еще раз где свидетельства именно командиров штрафных рот или батальонов, что у них служили осужденные по 58 статье. Не слова, а с фамилиями.
А на воспоминания уголовников (а ведь ВЕСЬ переменный состав это УГОЛОВНИКИ) ссылаться ...

И еще, Maria, Вы обещали узнать где служил Ваш дед. Что нибудь удалось?

[Tweety]

А на воспоминания уголовников (а ведь ВЕСЬ переменный состав это УГОЛОВНИКИ) ссылаться ...

Эти уголовники отдавали свою жизнь за Вашу, между прочим, так что поаккуратнее.

Покажите мне документ по которому осужденных по 58 статье брали в штрафбаты. Вы мне таких документов не показали.
Еще раз где свидетельства именно командиров штрафных рот или батальонов, что у них служили осужденные по 58 статье. Не слова, а с фамилиями.

Поисковые сайты Вам в помощь:
Подгоров Георгий Константинович: 1913 года рождения
Место рождения: Красноярский р-н, с. Кривой Бузан;
русский;
образование: начальное;
Осужд. 25.07.1942 Особое совещание при НКВД СССР. Обв. обвинен в антисоветской агитации
Приговор: к 3 годам лишения свободы с приостановкой исполнения приговора и отправкой в Действующую Армию.
Реабилитиация 1989, 28 ошр

Куксин Александр Матвеевич: 1920 года рождения
Место рождения: Алтайская губ.;
русский;
Пом. ком. взвода 65 морской стр. бригады.
Арест: 1942
Осужд. 30.03.1942  Обв. по ст. 58-1 «б»
Приговор: ВМН заочно. 3 ошр

Синкин Арий Филимонович
Родился в 1904 г., Томская губ.; русский
Арестован 3 июля 1942 г.
Приговорен: Военным трибуналом 162 укрепленного р-на 28 ноября 1942 г., обв.: по ст. 58-10 ч.2 УК.
Приговор: к 10 годам лишения свободы с последующим поражением в правах на 5 лет. Реабилитирован 9 сентября 2002 г. военной прокуратурой СибВО, По данным Тонина - 35 ошр

Блошенко Василий Яковлевич 1908 г.р. – 23.01.1943 г.
-Донесение ВТ Приморской оперативной группы ЛФ от 19.06.1942 г. №1/0045, 139 ОДСБ, без звания, инженер, осужден 19.05.1942 г., 10 лет ИТЛ - 28 ошр
Ну и т.д. Ищите и обрящете.

[AL]

Давайте будем честными - приведенные вами данные кроме 1й записи, где непонятно что и как, являются решениями "военно-полевого суда", что автоматически означает два выхода:
1) штрафная рота
2) расстрел
Варианта - отправить "засранца" в тыл на отсидку за политику нет.

Последняя запись ссылки на 58 статью не содержит.
Кстати, для справки привожу упомянутые статьи 58 УК 1926 в "особой" редации 40-х годов*:

58—1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских Советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик, или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции. В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР.

58—1 «а». Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами СССР в ущерб военной мощи СССР, его государственной независимости или неприкосновенности, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу, караются высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок десять лет с конфискацией всего имущества.

58—1 «б». Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества.

58—2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на месте в тех же целях и, в частности, с целью насильственно отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры, влекут за собой высшую меру социальной защиты — расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и тем самым гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества.


58—10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. 58—2, 58—9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой меры социальной защиты, указанные в ст.58—2 настоящего Кодекса.
(*То же ст. 54 УК УССР, ст. 66 УК Узбекской ССР, ст. 61 УК Таджикской ССР)


Отдельные случаи отправки гражданских осужденных за политику наверное имели место, но скорее всего это могли быть так называемые "примерные" зеки, которые вели себя "хорошо".

[Aleksej_3000]

одгоров Георгий Константинович: 1913 года рождения
Место рождения: Красноярский р-н, с. Кривой Бузан;
русский;
образование: начальное;
Осужд. 25.07.1942 Особое совещание при НКВД СССР. Обв. обвинен в антисоветской агитации
Приговор: к 3 годам лишения свободы с приостановкой исполнения приговора и отправкой в Действующую Армию.
Реабилитиация 1989, 28 ошр

Честно долго искал, но видно гугл меня забанил я так и не нашел по какой статье его судили. И за что.
Плюс еще нашел, что единственная 28 ошр существовала с октября 42 по май 1943. А до этого был Отдельный штрафной батальон Ленинградского фронта (27.7.42 – 8.10.42).

[Aleksej_3000]

Куксин Александр Матвеевич: 1920 года рождения
Место рождения: Алтайская губ.;
русский;
Пом. ком. взвода 65 морской стр. бригады.
Арест: 1942
Осужд. 30.03.1942  Обв. по ст. 58-1 «б»
Приговор: ВМН заочно. 3 ошр

Такого вообще не нашел. Как не нашел и 3 ошр.

И Maria, вы нашли где служил ваш дед?

[Tweety]

Давайте будем честными - приведенные вами данные кроме 1й записи, где непонятно что и как, являются решениями "военно-полевого суда", что автоматически означает два выхода:
1) штрафная рота
2) расстрел

Первая запись - это тройка НКВД, а не военно-полевой суд. А гражданских по 58 судили тройки НКВД.

Последняя запись ссылки на 58 статью не содержит

58, я сверяла по перекрестным сайтам, но не сохранила детали, кто осудил, когда и за что, поэтому не записала.

Кстати, для справки привожу упомянутые статьи 58 УК 1926 в "особой" редации 40-х годов*:

Я ее знаю, как знаю и текст статьи, по которой отправляли в штрафбат, так вот, никаких ограничений по статьям и срокам там нет: В военное время приговор, которым военнослужащий приговорен к лишению свободы без поражения в правах, может быть по определению суда, вынесшего приговор, отсрочен исполнением до окончания военных действий с тем, что осужденного направляют в действующую армию. Следует иметь в виду, что отсрочка исполнения приговора, назначаемая в соответствии с примечанием 2 к ст. 28 УК РСФСР, не может применяться к лицам, осуж¬денным условно.
Осужденные военнослужащие, в отношении которых отсрочено приме¬нение наказания, если они проявят себя в составе действующей армии стойкими защитниками Союза ССР, по ходатайству соответствующего коман¬дира либо могут быть освобождены от назначенной им ранее меры наказания, либо эта мера может быть заменена им более мягкой (примечание 2 к «ст. 28 УК РСФСР). Частичная отмена наказания не может иметь места, как это следует из текста закона и из специального постановления Пленума Вер¬ховного суда СССР от 28 января 1943 г.
Постановлением Пленума Верховного суда СССР от 22 января 1942 г. установлено, что отсрочка исполнения наказания может применяться и к осужденным, подлежащим призыву или мобилизации в Красную Армию или Военно-Морской Флот, применительно к примечанию 2 к ст. 28 УК РСФСР
Я не знаю, отправляли ли в штрафные части посаженных до войны, данные противоречивы: кто-то уверяет что да, кто-то, что нет. Может единой политики не было и правы и те, и другие, но то, что туда отправляли и по воинским и по общеуголовным статьям осужденный во время войны ясно видно и из воспоминаний кадровых офицеров, и из тех списков фамилий, что я привела. Также из приведенных мною примеров видно, что там служили и осужденные по 58, и с большими сроками, даже как видите и ВМН присутствует, осужденные были и военными трибуналами (это видимо по воинским преступлениям) и тройками НКВД, а тройки НКВД рассматривали дела гражданских по 58.

Отдельные случаи отправки гражданских осужденных за политику наверное имели место, но скорее всего это могли быть так называемые "примерные" зеки, которые вели себя "хорошо".

Странное дело, я привожу факты, а мне в ответ только оценочные суждения.

[Tweety]

Такого вообще не нашел. Как не нашел и 3 ошр.

Плохо искали, я нашла его на наскольких сайтах, а что касается 3 ошр: Отдельная штрафная рота 63, 1, 3 гвардейских армий
(при 266 стрелковой дивизии (III)
1.11.42 – 14.7.43
Переименована в 3 ошр
3 гв.А (при 266 сд (III) 14.7.43 г.
3 отдельная штрафная рота 3 гвардейской армии
(при 266 стрелковой дивизии (III)
Переименована из ошр 3 гв. А при 266 сд (III) 14.7.43 г.
14.7.43 – 13.11.43
Переименована в 233 ошр 3 гв. А 13.11.43 г
233 отдельная армейская штрафная рота 3 гвардейской армии
Переименована из 3 ошр 3 Гв.А (при 266 сд (при 266 сд (III)  9.10.43
13.11.43 – 11.11.44
Расформирована

[Aleksej_3000]

Плохо искали, я нашла его на наскольких сайтах, а что касается 3 ошр: Отдельная штрафная рота 63, 1, 3 гвардейских армий
(при 266 стрелковой дивизии (III)
1.11.42 – 14.7.43
Переименована в 3 ошр
3 гв.А (при 266 сд (III) 14.7.43 г.
3 отдельная штрафная рота 3 гвардейской армии
(при 266 стрелковой дивизии (III)
Переименована из ошр 3 гв. А при 266 сд (III) 14.7.43 г.
14.7.43 – 13.11.43
Переименована в 233 ошр 3 гв. А 13.11.43 г
233 отдельная армейская штрафная рота 3 гвардейской армии
Переименована из 3 ошр 3 Гв.А (при 266 сд (при 266 сд (III)  9.10.43
13.11.43 – 11.11.44
Расформирована

Вы меня извините, но тогда не стыковка выходит

Куксин Александр Матвеевич: 1920 года рождения
Место рождения: Алтайская губ.;
русский;
Пом. ком. взвода 65 морской стр. бригады.
Арест: 1942
Осужд. 30.03.1942  Обв. по ст. 58-1 «б»
Приговор: ВМН заочно. 3 ошр

На даты посмотрите.  осудили в марте 42, когда такой роты вообще не было (как и в первом случае) она появится только июле 1943 . И где этот осужденный по ВМН находился все это время??? (это при том что приговоры по словам демократически настроеных выносились чуть ли не в этот же день)

[Aleksej_3000]

Странное дело, я привожу факты, а мне в ответ только оценочные суждения.

Если бы факты...
Это вырванные данные, которые при проверки вызывают сильные сомнения.

[Tweety]

На даты посмотрите.  осудили в марте 42, когда такой роты вообще не было (как и в первом случае) она появится только июле 1943 . И где этот осужденный по ВМН находился все это время???

Дело в том, что данные о его местонахождении опубликованы на момент его гибели. Донесение о потерях подала 3 ошр, вот и все. Возможно он служил в ней еще до ее переименования, возможно находился в пересыльном пункте. Этих данных нет.

Это вырванные данные, которые при проверки вызывают сильные сомнения.

Ну да, можно вообще все факты, которые не вписываются в Вашу точку зрения отрицать. У меня данные наших поисковых движений сомнений не вызывают, поскольку они ведут гигантскую работу, достойную уважения: перелопачивают огромное количество архивных документов, по крупицам восстанавливая судьбы рядовых, погибших в той войне, а сидя на диване можно подвергать сомнению что угодно.
Я оспариваю следующее утверждение:

Дело в том, что осужденные за тяжкие политические и уголовные преступления освобождению до конца войны не подлежали. Осужденные же за нетяжкие преступления, нарушения трудового законодательства, которые по состоянию здоровья и политической благонадежности подходили для службы в армии, к моменту создания штрафных частей уже были на свободе и воевали в составе обычных частей.

Факты, приведенные мной свидетельсвуют о том, что осужденные по уголовным статьям в ошр направлялись, более того, по свидетельсвам кадрового состава были роты, где служили исключительно такой контингент, осужденный по особо тяжким статьям со сроками от 10 до 25 лет. Данные поисковых движений, которые публикуют данные ЦАМО по именам военнослужащих подтверждают это. Приказ 1944 года прямо говорит о том, что осужденные по тяжелым уголовным статьям, в том числе за контрреволюционные преступления призывались в штрафниые части. Нет ни одного приказа или документа, которые говорят о том, что этого не было, кроме голых утверждений. Тем не менее, оказывается, что свидетельства очевидцев, людей которые там служили, данные поисковых движений, документы ЦАМО и документы Госархива "вызывают большие сомнения". Приведите факты, кроме высказывания типа "этого не было, потому что этого быть не могло". Тогда и поговорим.

[Aleksej_3000]

Дело в том, что данные о его местонахождении опубликованы на момент его гибели. Донесение о потерях подала 3 ошр, вот и все. Возможно он служил в ней еще до ее переименования, возможно находился в пересыльном пункте. Этих данных нет

Maria, этот ваш пост перечеркивает все что вы раньше писали. А точнее как связано осуждение с последующей службой?

поскольку они ведут гигантскую работу, достойную уважения:

Любая работа достойна уважения. Вот только не всегда это работа приносит ожидаемый результат.

а сидя на диване можно подвергать сомнению что угодно.
Я оспариваю следующее утверждение:
Цитировать
Дело в том, что осужденные за тяжкие политические и уголовные преступления освобождению до конца войны не подлежали. Осужденные же за нетяжкие преступления, нарушения трудового законодательства, которые по состоянию здоровья и политической благонадежности подходили для службы в армии, к моменту создания штрафных частей уже были на свободе и воевали в составе обычных частей.

Maria, то есть Вам можно спаривать документально подтвержденные данные, а вот то что Вы и Ваши единоверцы нарыли подвергать сомнению нельзя, несмотря на то что в них не совсем все чисто, и как минимум не совпадают даты, нумерация секретных документов, а зам наркома Василевский дает указание Наркому Берии, генпрокурору??? То есть то что Вы нарыли с большим трудом (кстати наверно найти где служил дедушка все же проще) уже правдиво из-за ваших трудов?

Факты, приведенные мной

Не факты, а домыслы. Которые некоторые считают фактами.

Нет ни одного приказа или документа, которые говорят о том, что этого не было, кроме голых утверждений.

То есть утвержденное надлежащим образом положение о штрафных частях является голым утверждением???

[Tweety]

а зам наркома Василевский дает указание Наркому Берии, генпрокурору?

А где это Василевский дает указания Берии? В подписанном ими совместно приказе? Или по-Вашему, в Госархиве хранятся фальшивки, подложенные туда демократами?

А точнее как связано осуждение с последующей службой?

Я Вас не понимаю. Осудили, присудили ВМН, но вместо этого отправили в ошр, где он и погиб в 43, о чем есть запись донесения о безвозвратных потерях, которое хранится в ЦАМО. На момент его гибели ошр, где он служил называлась 3 ошр. Соответственно так он и прошел в документах. Какого числа он прибыл в эту роту, и была ли она на момент его прибытия уже переименована - данных нет. Что непонятного?  Я не знаю, как еще объяснять.

Не факты, а домыслы.

Это что является домыслами? Приказ подписанный Василенко и Берией? Или выписки из реально существующих документов ЦАМО и комиссий по реабилитации с конкретными фамилиями и делами?  

есть утвержденное надлежащим образом положение о штрафных частях является голым утверждением???

А там где-то указано, что примечание 2 к статье 28 УК РСФСР запрещается применять к гражданским лицам? Да и как Щаденко мог приказать НКВД? А само примечание включает осужденных, подлежащих призыву. А вот приказ от 26 января 1944г., уже подписанный совместно всеми заинтересованными ведомствами свидетельствует, что именно так тройки НКВД и гражданские суды и поступали.

наверно найти где служил дедушка все же проще)

Я же объясняла, что живу в другом городе, а по памяти могу указать часть неверно: там  много букв и цифр.