Штрафбаты

[Aleksej_3000]

Его приговорили за оговор?

Его приговорили за конкретные деяния - контреволюцию. Симоняна на которого он написал 52 страницы  почемуто не посадили - там был именно оговор.

или даже без оных ведь не пятнадцать суток давали, не так ли?

Первое - они были законно сосланы???
И второе - как Вы собираетесь реабилитировать жителей блокадного Ленинграда с нормой 125 грамма хлеба в день. И все. Ведь такой паек установило большевистское правительство. Давайте еще два с половиной миллиона к четырем прибавьте.

[Aleksej_3000]

что трехлетние дети были сосланны законно, однако.

Чем они лучше детей в блокадном Ленинграде???. Почему для них не требуете реабилитации?.

Вы адвокатом в Нюрнберге случайно не были?

Нет не был. Будь там я таких легких сроков какие получили Шпеер за использование детского труда пригнаных из СССР просто не было бы.

[AL]

Народ, рекомендую почитать любопытную книгу

ОРГАНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ СССР В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ
(предупреждаю - томов много и букв тоже. Я пока добрался только до 1942)

Очень много любопытных рассекреченных документов - многое становится куда понятнее.

[Aleksej_3000]

А ссылка есть, или бумагу искать?

[uberdog]

Вот именно, т.е. ни за что.

Ой какая тема мимом меня прошла. Аж жалко стало.

Неполживый писал письма с фронта. Он прекрасно знал, что военная корреспонденция просматривается, но он все равно продолжал писать письма в тыл, создавая тем самым поблемы не только себе (хрен бы как говорится с ним), но и людям в тылу. При  том, что сам неполживый никогда не отрицал того, что он писал, кому, зачем и когда. То есть он фактически поддтвердил антисоветскую агитацию в военное время.

А ну вот как капитан армии США начал антивоенную и антиамериканскую пропаганду где-нибудь в Сайнгоне во время войны. Куда бы его отправили? Ну как минимум в дурку. А как максимум в тюрьму, а оттуда с волчьим билетом на волю - подыхай дорогой, на здоровье.

А Вы говорите не за что.

[Tweety]

А ну вот как капитан армии США начал антивоенную и антиамериканскую пропаганду где-нибудь в Сайнгоне во время войны.

В 1971 г. полковник Роберт Хэйнл написал следующее:

"The morale, discipline and battle worthiness of US Armed Forces are, with a few salient exceptions, lower and worse than at any time in this century and possibly in the history of the United States. By every conceivable indicator, our army that now remains in Vietnam is in a state approaching collapse, with individual units avoiding, or having refused combat, murdering their officers and non-commissioned officers, drug-ridden and dispirited, where not near mutinous..."

"Моральный дух, дисциплина и боеспособность американских вооруженных сил, за несколькими исключениями ниже и хуже, чем когда-либо в этом столетии, а возможно и в истории Соединенных Штатов.  По всем показателям, наша армия, что остается сейчас во Вьетнаме в состоянии приближающегося коллапса, отдельные соединения избегают, или уже отказались принимать участие в стражениях, убивают своих офицеров и сержантов, принимают наркотики и полностью подавлены, если не находятся на грани мятежа...

И никто за антиамериканскую пропаганду его не посадил. Более того, это было опубликовано в журнале Вооруженные Силы США.

[uberdog]

"Моральный дух, дисциплина и боеспособность американских вооруженных сил, за несколькими исключениями ниже и хуже, чем когда-либо в этом столетии, а возможно и в истории Соединенных Штатов.  По всем показателям, наша армия, что остается сейчас во Вьетнаме в состоянии приближающегося коллапса, отдельные соединения избегают, или уже отказались принимать участие в стражениях, убивают своих офицеров и сержантов, принимают наркотики и полностью подавлены, если не находятся на грани мятежа...

Для начала, это был уже 1971 год. На более ранних этапах это в печать не попало бы. Во-вторых, он не написал, что кровавая клика американского режима отправила на преступную войну и т.д.? Нет, он написал о состоянии дел в частях. Это несколько разные вещи и для формирования общественного мнения, мысли эти были пропущены в печать.

[Tweety]

Для начала, это был уже 1971 год. На более ранних этапах это в печать не попало бы.

Ох уж это "бы" - так доказательно.

Это несколько разные вещи и для формирования общественного мнения, мысли эти были пропущены в печать

А Вы историю про Pentagon Papers слышали? Это насчет того как нечто "пропускалось" или "не пропускалось"  в печать.

[uberdog]

Ох уж это "бы" - так доказательно.

не нравятся мои предположения? Ну тогда поищите подобные публикации на ранних этапах войны. Или Вы думаете, что принимать наркотики, насиловать местное население и заниматься другими весьма веселыми вещами военные армии США начали только в 71 году?

А Вы историю про Pentagon Papers слышали?

нет

Это насчет того как нечто "пропускалось" или "не пропускалось"  в печать.

а что насчет этого? Про формирование общественного мнения, нужного правительству, посредством СМИ Вы, конечно, ничего не знаете и это все фантазии?

[Tweety]

Ответила в более подходящей теме, здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6292.new.html#new

[td_merlin]

отличная тема...
и "отличная" дискуссия...

насколько я понимаю, действительных доказательств по своему дедушке девушка так и не предоставила?
т.е. изначальный посыл, основанный на воспоминаниях человека так и остался таковым?...документально неподтвержденным?

т.е. в данном случае уважаемый Aleksej_3000 оказался прав, усомнившись в действительности этих слов, а вот Maria фактически спор проиграла, банально перейдя на личности

есть уже несколько книг, где большинство обсуждаемых тут вопросов подробно оговариваются...
и про численность репрессий, и про солженицына и про штрафбаты с штрафротами..
мало того, даже показываются откуда ноги растут...


особенно смешными показались тут ссылки на якобы официальные документы, которые даже при внимательном прочтении вызывают стойкие сомнения..
того же Карпова вроде как неоднократно ловили на фальсификациях, не смотря на его геройское прошлое...так что действительно вопрос - за что же его судили в свое время? ссылки только на него самого...что не совсем кошерно по части истины..

[Tweety]

насколько я понимаю, действительных доказательств по своему дедушке девушка так и не предоставила? т.е. изначальный посыл, основанный на воспоминаниях человека так и остался таковым?...документально неподтвержденным?

А каких доказательств Вы хотите? У меня есть справка областного ИТЛиК об освобождении с номером статьи и датами, есть военный билет, тоже с датами, есть медали деда, и если я назову номер его части, что изменится? Вы все равно скажете:

так что действительно вопрос - за что же его судили в свое время? ссылки только на него самого...что не совсем кошерно по части истины..

того же Карпова вроде как неоднократно ловили на фальсификациях, не смотря на его геройское прошлое...так что действительно вопрос - за что же его судили в свое время? ссылки только на него самого...что не совсем кошерно по части истины..

Человек воевал, и героя получил не за просто так, и вот так обливать его грязью, извините, ни в какие ворота не лезет.

особенно смешными показались тут ссылки на якобы официальные документы

А вот это повеселило, конечно, документы, если они опровергают Вашу точку зрения "якобы" официальные, хоть они и признаны как подлинные такой малозначимой организацией как ЦАМО, другое дело книги неких авторов, которые показывают "откуда ноги растут".
PS особенно поражают доказательностью Ваши "аргументы".

[td_merlin]

1. Так вы справки и военные билеты сюда же по просьбе товарищей так и не показали? О чем речь тогда? Только ваши слова и все.

2. Карпов воевал, и Героя не зря получил, совершенно в этом уверен. Уважение ему и почтение за это. Но сам факт участия в ВОВ и наличие наград никак не говорит о том, что все что он утверждает - истинная правда. Грязью его никто не поливает. Отмечается тот факт, что на основе его слов (да и слов любых товарищей) никак нельзя строить каких-либо далеко идущих логических конструкций.
Кстати, есть более заслуженные люди (хотя бы по количеству звезд Героя), которых тоже ловили на том, что они мягко говоря, неправду говорят. Например, "прототип" героя Л.Быкова "Маэстро" Виталий Попков тоже много чего рассказывает о своих сбитых.

3. По поводу приказа, который "признан ЦАМО подлинным" - признаю, прочитал только то, что было написано здесь. Надо порыться еще.

4. Вы так и не понимаете сути вопроса. Я никак не против лично вас или вашего дедушки. Вполне возможно, что так и есть, как вы утверждаете. Но без официальных документов это остается только словами. В любом случае, тезис о осужденных по ст.58 в штрафбатах, озвученный здесь персонажем Aleksej_3000, верен.

Нет ни времени, ни желания заниматься бесполезными спорами. Прошла уже пора яростных заруб на форумах. Случайно наткнулся на эту утонувшую в веках тему и неосторожно обронил комментарий. В любом случае, гораздо полезнее будет почитать книжки по теме. Пусть они и не "признаны ЦАМО, как подлинные"


P.S. если внимательно прочитать тему с начала, то возникнет следующая картина:
-девушка оспорила тезис, приведя пример своего дедушка
-на просьбу предоставить документы, подтверждающие это - ответила, что мол документы далеко и как только - так сразу
-дальше идет спор по разным вопросам..лирика, которая так ни к чему и не привела.

[Tweety]

Карпов воевал, и Героя не зря получил, совершенно в этом уверен. Уважение ему и почтение за это. Но сам факт участия в ВОВ и наличие наград никак не говорит о том, что все что он утверждает - истинная правда. Грязью его никто не поливает.

Вот как? А как же:

того же Карпова вроде как неоднократно ловили на фальсификациях, не смотря на его геройское прошлое...так что действительно вопрос - за что же его судили в свое время? ссылки только на него самого...что не совсем кошерно по части истины..

Вы заявили, что его неоднократно ловили на фальсификациях. Основания для таких утверждений у Вас есть?

По поводу приказа, который "признан ЦАМО подлинным" - признаю, прочитал только то, что было написано здесь. Надо порыться еще.

Здесь был приведен не только приказ, но и ссылка Постановление Пленума Верховного суда СССР от 22 января 1942 г., и данные из архивов о конкретных штрафниках, у которых в приговоре стояла 58 статья. Но это, конечно, все подделки и ничего такого не было.

В любом случае, гораздо полезнее будет почитать книжки по теме.

Да, да неких авторов, которые показывают "откуда ноги растут".

В любом случае, тезис о осужденных по ст.58 в штрафбатах, озвученный здесь персонажем Aleksej_3000, верен.

А другие доказательства, кроме этого утверждения у Вас есть?

[td_merlin]

))
Времени нет сейчас подробно ответить
Но чуть позже отвечу, сейчас есть другие, действительно важные дела


1. Данные из архивов о конкретных штрафниках, у которых в приговоре стояла 58 статья ))))
тоже ЦАМО?  на мой взгляд - обычная цитата из сети, без всяких достоверных источников, по аналогии с тем же "Мемориалом"

2. Кратенько пока ознакомьтесь со ссылкой:

http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B8_%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B8

3. А уж в свою пользу призывать опубликованный приказ от 22 января 1942 г - вообще не вижу смысла, где там говорится о том, что в штрафбат брали людей по 58-й статье?
В приказе от 26.01.1944 - тоже кстати об этом напрямую не говорится..

4. Про Карпова, тоже коротенько:
http://scepsis.net/library/id_2239.html
Или вы считаете, что когда человека уличают в неправоте и неправде - то это поливание грязью?....интересное мнение..


Добавляю:
По поводу доказательства - потрудитесь хотя бы почитать, что сами цитируете.
В том самом приказе от 26.01.1944, по которому было много споров, черным по белому запрещалось к осужденным за контрреволюционные преступления применять статью позволяющую им заменять отбытие наказания фронтом. В этом же приказе впервые прописывалось решение, что осужденных и пораженных в правах (за исключением перечисленных категорий) отправлять в штрафные части, до этого таковые отправлялись просто в обычные части..
Где-то так..не совсем точно, но общую суть передал.

Надеюсь уж теперь то точно вопрос исчерпан и подобного рода измышления о штрафных частях больше не будут появляться.

Суть же висящей проблемы темы вижу в том, что во всяком деле нужны неоспоримые доказательства.
Здесь много чего говорилось о документальных подтверждениях. Они, как я понимаю, у вас на руках. Предоставьте их уже, заткните рот мне и другим сомневающимся. И на этом спор будет окончательно исчерпан. До этого момента априори финальным доказательством будут документы, которые подтверждают обратную точку зрения.
Всего доброго.