Малоизвестная Вторая Мировая

[игорь]

Павел Вечоркевич - профессор Исторического института Варшавского Университета ,то же говорит о том, что Польша готовилась воевать на Востоке против СССР ,а не Германии на западе. Кроме того - плохо была налажена связь ,точнее хорошо ,но она базировалась на гражданской сети и телефонах и уже на второй день боев Рыдз-Смигла утратил возможность эффективного командования. Также Рыдз-Смигла создал полностью централизованый узел командования без учета замещения его командующими армиями и более того - не посвятил в свои планы по кампании командующих армиями. Они действовали согласно известным им планам в первые дни войны - после чего началась их импровизация. Генерал Кутшебе получил приказ буквально пожертвовать армиями "Померания" и  "Познань" начав атаку дабы сковать Германские силы и дать оторваться остальным войсковым соединениям. Была так же попытка отступления в сторону Румынии к предгорным районам ,где тактика германцев уже не была бы столь эффективна. Тем более, что и Люфтваффе должна была снизить активность в виду метеорологических прогнозов. Но в любом случае - ВСЯ тактика была завязана на скором вступлении в войну Франции и Англии. Англии в первую очередь ,так как считалось ,что Францию только Англия может заставить воевать.

[Met Couton]

Сборник трофеных документов - Nazi-Soviet Relations 1939-1941. From the Archives of the German Foreign Office. Department of State. Washington, 1948, pp.86-87.
Не ручаюсь за их достоверность. Но вполне логично предположить ,что такое имело место быть - Риббентроп в те дни был весьма нервным и Шулленбурга дергал постоянно.

ага - это еще 5 копеек в пользу версии существования секретного протокола. Ибо чего ж торопить если не договрились о разделе территории.

игорь  - в результате как-то через Румынию и ушли все кто успел. Но по сути немцы все верно посчитали. У Франции вся доктрина под оборону заточена была (что-то там связано с меньшим количеством населения и самой армии), у Англии вообще сколь нибудь реальных сил поблизости не было + надо было бы их в европу переправить.

[игорь]

Ну, частичная мобилизация уже велась ,экспедиционный корпус выдвигался во Францию в 40м году он был лишь усилен ,а вот полная мобилизация планировалась на начало военных действий Германии вы польше. 28 августа Монтгомери принял командование 3ей дивизией. Но по словам того же Монгомери - английское командование совершенно не было готово к континентальной войне по причине ,того ,что считалось - мол война будет в основном на море и в воздухе ,а на суше вновь позиционная.
Сухопутные войска не располагали адекватной системой связи, не имелось эффективной службы тыла, отсутствовала четкая структура высшего командования. Все это создавалось уже на ходу.

А вот уже цитата из того же Монтгомери - Где-то во Франции имелась одна армейская танковая бригада, подчиненная непосредственно главнокомандующему. Лично я не видел ни одного танка этой бригады ни зимой, ни во время активных боевых действий в мае. А ведь именно мы, англичане, изобрели танк и впервые в 1916 году использовали его в бою. (с)
Начальник управления территориальной армией генерал-майор Дуглас Браунригг даже не был уведомлен об увеличении войск.
Снова из Монтгомери -

ИНСТРУКЦИИ КОМАНДУЮЩЕМУ АНГЛИЙСКИМИ ЭКСПЕДИЦИОННЫМИ ВОЙСКАМИ 1. Задача войск, находящихся под вашим командованием, — сотрудничать с нашими союзниками в нанесении поражения нашему общему врагу. 2. Вы будете непосредственно подчиняться французскому командующему Северо-Восточного театра боевых действий. Для достижения общей цели вы должны беспрекословно выполнять любые его указания. Но при этом, если вам покажется, что отданный им приказ ставит английский экспедиционный корпус под угрозу, между правительствами Франции и Англии достигнута договоренность о том, что вы имеете право обратиться к правительству Англии, прежде чем выполнять этот приказ. [50] И хотя обе стороны выражают надежду, что необходимость для такого обращения будет возникать редко, если вообще возникнет, без колебаний воспользуйтесь этим правом, если сочтете, что без этого не обойтись. 3. Вначале войска под вашим командованием будут состоять из двух корпусов по две дивизии в каждом, штаба командующего, корпусных и армейских служб связи и тыла, а также авиационной группы в составе двух бомбардировочных, одной истребительной и шести эскадрилий общевойсковой поддержки. 4. Правительство Англии выражает желание, чтобы войска под вашим командованием располагались, насколько это возможно, компактно. Если в какой-то момент французский командующий Северо-Восточным театром военных действий сочтет необходимым перебросить какую-то английскую часть в район, отстоящий от места сосредоточения главных сил БЭВ, следует исходить из того, что такая раздробленность может быть только временной, и эта войсковая часть должна быть как можно скорее возвращена в район сосредоточения главных британских сил. 5. Если вышеуказанная авиационная группа будет находиться под вашим командованием, то группа ударной авиации передового базирования, которая также будет действовать с территории Франции, является отдельным соединением в непосредственном подчинении командующему бомбардировочной авиацией королевских ВВС в Соединенном Королевстве. Военное министерство берет на себя материально-техническое обеспечение этой авиационной группы и доставку всего необходимого с общевойсковых тыловых баз до станций снабжения, и это входит в вашу, как командующего экспедиционными войсками, сферу ответственности. При этом на ваши войска не возлагается защита аэродромов или станций снабжения ударной авиации передового базирования. Эту задачу взяла на себя французская сторона. Если же возникнет ситуация, которая потребует от вас взять на себя защиту ударной авиации, вы получите указания из военного министерства. 6. Понятно, что вам может потребоваться более активная воздушная поддержка, чем та, которую может обеспечить приданная вам авиационная группа. Дополнительная поддержка [51] может потребоваться для защиты ваших войск от атак авиации противника, для прикрытия с воздуха действий наземных войск, для обеспечения тактического превосходства в воздухе в какие-то конкретные моменты. В случае необходимости вам следует обращаться за такой поддержкой к командующему ударной авиацией передового базирования. Лесли Хор-Белиш 3/9/39.


Дальше Монтгомери перечисляет командующих и их характеристики ,а так же разного рода путаницу и несогласованность действий. И возвращаясь к началу - он подробно расписывает ,как должностная чехарда по перестановке генералов - по его словам вновь обескровила командование, как и в 14 году.

[pozitive]

Получается что Германия начала войну чуть ли не в самый выгодный для нее момент?У меня давно сложилось впечатления не будь у правящих верхушек такого отношения к защите своих интересов,войны могло бы и не быть.

[игорь]

Правильно - потому что Германия хотела войны, остальные ждали...

[Aleksej_3000]

ага - это еще 5 копеек в пользу версии существования секретного протокола. Ибо чего ж торопить если не договрились о разделе территории.

игорь  - в результате как-то через Румынию и ушли все кто успел. Но по сути немцы все верно посчитали. У Франции вся доктрина под оборону заточена была (что-то там связано с меньшим количеством населения и самой армии), у Англии вообще сколь нибудь реальных сил поблизости не было + надо было бы их в европу переправить.

Нет это еще 5 копеек в версию о подделки данного документа.
Кстати никто не задался себе вопросом зачем вообще понадобилось оформлять подобный "договор" на бумаге. Особенно зная товарища Сталина, который вообще не любитель был подписывать документы. Кроме того  Сталин на август 1939 года вообще в иерархии СССР никто, так секретаришка партии, и если и подписывать то Молотову.

[Aleksej_3000]

Правильно - потому что Германия хотела войны, остальные ждали...

Не верно  - войну хотели все - и та же Польша, и СССР и Франция и т.д. Просто каждый ждал "своей" войны

[игорь]

Нет это еще 5 копеек в версию о подделки данного документа.

В поддержку версии подделки говорит еще и то ,что потом появился выдуманный разговор Молотова и Риббентропа или Шулленбурга - когда якобы Молотов прямо спросил - нельзяли всю вину за агрессию в отношении Польши свалить на Германию ,а германская сторона здорово пришла в ярость от такого цинизма. Что является прост обредовой выдумкой.

Не верно  - войну хотели все - и та же Польша, и СССР и Франция и т.д. Просто каждый ждал "своей" войны

Неа - хотели начать первыми в виде неминуемости, но Германия - ее начала.

[Met Couton]

Нет это еще 5 копеек в версию о подделки данного документа.
Кстати никто не задался себе вопросом зачем вообще понадобилось оформлять подобный "договор" на бумаге. Особенно зная товарища Сталина, который вообще не любитель был подписывать документы. Кроме того  Сталин на август 1939 года вообще в иерархии СССР никто, так секретаришка партии, и если и подписывать то Молотову.

-
Такой документ не мог не быть написанным на бумаге. иначе бы смысла во всем этом пакте не было.
все последующее после подписания договора, косвенно свидетельсвует в пользу того, что протокол а разделении был. Если Вам не кажется это очевидным, то я думаю даже оригиналы этого протокола могут Вас не убедить.

Де юре Сталин мог быть в СССР никто, но по факту все знают, кто принимал решения. Подписывал конечно Молотов, потому и в пакте его имя. Но думаю без кивка головы Иосифа Вессарионовича вряд ли кто от СССР поставил бы свою подпись.

[Aleksej_3000]

Де юре Сталин мог быть в СССР никто, но по факту все знают, кто принимал решения. Подписывал конечно Молотов, потому и в пакте его имя. Но думаю без кивка головы Иосифа Вессарионовича вряд ли кто от СССР поставил бы свою подпись

На карте раздела Европу, приложения к секретному "Пакту" стоят подписи Рибентропа и Сталина.

[Met Couton]

На карте раздела Европу, приложения к секретному "Пакту" стоят подписи Рибентропа и Сталина.

Карта ведь не есть протокол (это я так придираюсь)
В любом случае я более верю в версию о секретном протоколе не в силу того, что есть какие-либо копии этого самого протокола. Оригиналы могут сохраниться только в архивах России. А в силу логичности всей последующей цепочки фактов и событий очень хорошо вписывающихся в данную версию.
И то что нет громких опровержений  громких же высказываний о данном протоколе.

[Aleksej_3000]

...Оригиналы могут сохраниться только в архивах России. А в силу логичности всей последующей цепочки фактов и событий очень хорошо вписывающихся в данную версию.
И то что нет громких опровержений  громких же высказываний о данном протоколе.

1. Оригиналы специально искали в архиве президента (Бывший архив ЦК), где они должны храниться, оригналы Договора о дружбе нашли, а вот секретного протокола к нему нет.
2. Опровержения есть, просто некоторые не желают их слышать, и тупо долбят - есть секретное дополнение к "пакту" на котором Гитлер и Станлин разделили Европу.

[Met Couton]

Aleksej_3000  - ну как тогда можно объяснить тот момент, что Россия четко заняла Прибалтику и восточные части тогдашней Польши, без того чтобы вступить в открытый конфликт с той же Германией,  тут кто-то типа потом и кровью территорию отбирает в бою, а кто-то под шумок хапает. И вроде я ведь читал, что потом, СССР где то что то вернул немцам, и немцы где то какие то территории отдали СССР?
Далее точно также как до того те же поляки с немцами делили территорию Чехии, тоже поди что-то подписывали.
По поводу оригинала - Может документы плохо искали, а может реально после ВОВ уничтожили от греха подальше эти оригиналы. Нет документа и вроде как не в чем бвинить.

[игорь]

Если честно ,то весь сыр-бор то о чем - о землях до революции уже ,как лет 200 принадлежащих России.

[Aleksej_3000]

Aleksej_3000  - ну как тогда можно объяснить тот момент, что Россия четко заняла Прибалтику и восточные части тогдашней Польши, без того чтобы вступить в открытый конфликт с той же Германией,  тут кто-то типа потом и кровью территорию отбирает в бою, а кто-то под шумок хапает. И вроде я ведь читал, что потом, СССР где то что то вернул немцам, и немцы где то какие то территории отдали СССР?
Далее точно также как до того те же поляки с немцами делили территорию Чехии, тоже поди что-то подписывали.
По поводу оригинала - Может документы плохо искали, а может реально после ВОВ уничтожили от греха подальше эти оригиналы. Нет документа и вроде как не в чем бвинить.

Кроме как операцию по возврату территорий в Польше СССР возвращал свое в Финляндии, в Бессарабии с Буковиной. Он же воевал за Монголию в Халкин-Голе и т.д. и т.п.