Малоизвестная Вторая Мировая

[игорь]

Генералы потеряли управление, генералы ничего не знают о вверенных частях и пишут что бы оправдаться

Ну ,по донесениям Климовских - это очевидно ,что совершенно незнал обстановки ,хотя накануне получал и сам отправлял донесения на каких участках противник уже на изготовке стоит, где сняты заграждения и т.д.

Относительно артиллерии - Flak (88мм) - Транспортировка пушки осуществлялась с помощью двухосного прицепа, задний мост которого имел сдвоенные колеса, а передний — одинарные. Тягачи были различные 8ми тонники на основе  Pz.Kpfw.II.


Кстати ты говорил ,что транспорту хватало, но в приведенном тобой же докладе - нехватка видна.

Там на вскидку нашел - 11 танков потери

[Aleksej_3000]

А вот интересный документ про неготовность наших войск, и про запрет стрелять и не выдавать оружие и боеприпасы

Директива
командующего войсками
Прибалтийского особого военного округа
от 22 июня 1941 г.
военным советам 8-й и 11-й армий
о мероприятиях в связи с возможным нападением немцев
в период 22-23 июня 1941 г.  

--------------------------------------------------------------------------------

СОВ. СЕКРЕТНО  
.  ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ
22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут
         1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями.  
         2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения.  
         Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника].  
         ПРИКАЗЫВАЮ:  
         1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать.  
         В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.  
         2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его.  
         3. Крепко держать управление войсками в руках командиров.  
         4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам.  
         5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника.  
         6. В случае перехода крупных сил противника в наступление:  
         а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск;  
         б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий.  
         7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии.  
         8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов.  
         9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно.  
         10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно.  


[Командующий войсками
Прибалтийского особого
военного округа
генерал-полковник] Ф. Кузнецов  

[Начальник управления
политпропаганды округа
бригадный комиссар] Рябчий  


[Начальник штаба округа
генерал-лейтенант] Кленов  

[Aleksej_3000]

Относительно артиллерии - Flak (88мм) - Транспортировка пушки осуществлялась с помощью двухосного прицепа, задний мост которого имел сдвоенные колеса, а передний — одинарные. Тягачи были различные 8ми тонники на основе  Pz.Kpfw.II.

Ну и прикинте сами про какую оперативность можно говорить? это надо притащить на место, установить на опоры, замаскировать - для обороны в подготовленных позициях нормально, но вот при маневреном бое недостаточно

Там на вскидку нашел - 11 танков потери

Это же не сотни, верно

Кстати ты говорил ,что транспорту хватало, но в приведенном тобой же докладе - нехватка видна.

Однако это не помешало перетащить всю артиллерию, и выдвинуть войска? Значит хватило для обороны

[игорь]

Ну и прикинте сами про какую оперативность можно говорить? это надо притащить на место, установить на опоры, замаскировать - для обороны в подготовленных позициях нормально, но вот при маневреном бое недостаточно

Для них не нужна маневренность - даже следуя вашим выводам, КА сидела на Урах - окружи их и долби этими орудиями, авиацией и т.д. Для маневренности подходили штурмовые САУ (в верхмате они и назывались штурмовой артиллерией) - да в 41м калибр не велик ,но для поддержки танковых соединений они пригодились.

Это же не сотни, верно

Так это беглый взгляд - еще не разобрал это дело ,а вопросы уже есть. Например - расскажи о дислокации этих частей - сколько километров от границы.
А по второму документу - да эти директивы были одновременно разосланы по Округам ,но если в одних округах их приняли и сделали соответствующие распоряжения ,то в Западном - Ни Павлов ни его замы ничего не сделали и тот же Климовских - и после только и делали ,что метали стрелки друг на дружку. Именно в этом Округе - ситуация сложилась просто катастрофическая ,хотя он по идее уступал только Киевскому.

[игорь]

Личный состав 87-й стрелковой дивизии, находившийся в окружении в районе Владимир-Волынский, в количестве 200 человек под командой полковника Бланка1 прорвался из окружения и присоединился к 15-му стрелковому корпусу.

И это не было боев...а куда делся весь остальной состав.

[игорь]

Тот же Климовских сообщал о том ,что - командующий 3й армией лично доложил об ухудшении положения, что с 10й армией связи нет постоянной, что 22я танковая дивизия выдвигающаяся в район развертывания попала под артиллерийский огонь. Позднее ,что стрелковый полк 56й дивизии практически уничтожен (и это боев не было), что по прежнему нет связи с 10й армией ,что туда направлен Болдин (т.е. он туда прибыл уже тогда, когда только отводить войска и оставалось).
И это лишь мизерная часть.

[игорь]

Начну п оартиллерии штурмовой и потом прочей ,пока названия  - количество попозже и если будет нужно, то и ТТХ тоже.

SIG 33 (полную маркировку могу позже) - на базе танка Pz IB - Двигатель, ходовая часть и большая часть корпуса остались без изменений. На месте башни была смонтирована 150-мм тяжелая пехотная гаубица вместе с полевым лафетом. Броневое прикрытие—с трех сторон.
StuG IIIА — первый вариант на шасси танков Pz.IIIE/F. Короткоствольная 75-мм пушка Stuk 37 L/24 установлена в низкопрофильной броневой рубке в передней части корпуса. Толщина лобовой брони рубки и корпуса 50 мм. Двигатель, трансмиссия и ходовая часть остались без изменений.
StuG IIIВ — в качестве базы использован танк Pz.IIIН. Двигатель, трансмиссия и ходовая часть остались без изменений. Сохранены люки в бортах корпуса. Форма броневой рубки и вооружение как у StuG IIIА.

Остальные StuG выпускались после 42го года с длинноствольными пушками.

Орудия которым Уры были по зубам ,а особенно учитывая ,что времени их подвезти было предостаточно - Мортиры их несколько видов, их немного ,но они хороши, были и монстры самоходные.

Зенитные Flak 36 и 37 ,88мм - вполне неплохо тягались тягачами и доставлялись вполне своевременно 12 тонными тягачами - Sd.Kfz.8.
Так же были довольно тяжелые гаубицы - s. F.H. 13, 150мм - перетаскивались тягачами довольно шустро или танками, а при необходимости и восьмерка лошадей таскала. Несколько модификаций этой серии - все неплохи. С 1942г вводятся для них камулятивные снаряды для борьбы с танками.

Все это очень кратко и без орудий - мелких.
Повторялось и то ,что было в ПМВ - на Уре получали по связи приказ выступать на вторую линию обороны и на марше получали авианалет и артобстрел.

[игорь]

 Flak-18 вместе с тягачем.

Кстати говоря о Т-34 - многие поражались большей частью штурмовой и противотанковой артиллерией ,да и вообщеми всеми орудиями начиная с 37мм - некоторые Т-34 имели некондиционную броню потому что ,а сколько - кто знает...

[игорь]

Пообщался я тут с одним из дедов и странная штука получается - по его словам - НЕ БЫЛО Т-34 , т.е. единицы которые были раскиданы по полкам в виде поддержки ,да и вообще танки так были рассеяны ,а КВ - неповоротливая ерунда, которая еле двигалась и да - отлично била ПЗшки ,которые могли попасть в прицел орудия ,но лихо уничтожались артиллерией противника. Второе - все эти охваты танковых корпусов немцев - это все не просто так ,да они шли по шоссе колоннами ,развивая приличную скорость, а вокруг них и впереди далеко - двигались мотострелки (мотоциклы) - они занимали впереди рубеж и сообщали о силах противника - танковые группы к моменту атаки или для атаки - успевали сгруппироваться для боя и ВСЕ эти охваты в тыл наших войск - перерезали линии коммуникаций - а танки исчерпав боезапас - не могли его пополнить и из за небольшой скорости - были просто тупо практически неподвижной мишенью для немецких танков (а и горючее кончалось и кстати с немцами происходило тоже самое в 43-44м), незнаю, что там по ТТХ - НО очевидец говорит (этот дед против Манштейна бился) ,что наши танки - здорово проигрывали в скорости ,поэтому даже в ходе боя счет по подбитым не сравним в сторону немцев ,которых танки довольно шустры ,а наши да и любые - имеют несмотря на броню - массу уязвимых мест - начиная с гусениц и кончая тем ,что в упор практически и Пзшные пушки годились. О пехоте и ее вооружении отдельно будет - эмоций сейчас много. Отличные танки и прочее появилось в 1943 и тогда уже - армия стала воевать не сразу ,но гораздо лучше ,правда он говорит (он сам танкист) - самое страшное ,что он видел это прущий напролом на них Тигр, но не сжег их - видимо снаряды вышли...
Кстати после этого полез читать немецких генералов - так вот - ни один из них НЕ сообщал о Т-34х в больших количествах - только в сентябре-ноябре первые упоминания у Гота ,Гальдера и Гудериана.
Самолеты - единицы наших пытались в воздухе летать (дед назвал их фанерой, незнаю ,что за модели - пилот и позади стрелок с пулеметом)...

[Met Couton]

По поводу дядьки, который рассказывал отцу. Думаю тут ему врать смысла не было. Он к тому времени уже отсидел и в наших лагерях. 1 винтовка и 5 патронов это его личное воспоминание уж думаю перепутать и ошибиться он не мог.
Большие склады - это гос. резерв. выдать что-то из гос. резерва любой начальник склада имеет право только после специального постановления правительства. Никакой воинский начальник тут ему ничего приказать не может ибо есть инструкция. Да и не будет воинский начальник этого делать. И тот и другой живут и знают что им обоим будет если все окажется проверкой или ошибкой.
Скорее всего выдали им поди из учебки винтовки и патроны, что для стрельб оставались в части. (ну это уже мое мнение).

[страж Белдейн]

А вот интересный документ про неготовность наших войск, и про запрет стрелять и не выдавать оружие и боеприпасы

Директива
командующего войсками
Прибалтийского особого военного округа
от 22 июня 1941 г.
военным советам 8-й и 11-й армий
о мероприятиях в связи с возможным нападением немцев
в период 22-23 июня 1941 г.  

--------------------------------------------------------------------------------

СОВ. СЕКРЕТНО  
.  ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ
22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут
       

на час когда директива была издана, в приграничных округах связь отсуствовала. И её получить небыло никакой возможности, на частотах наших радиостанций уже действовали помехи.
В сложившихся усчловиях этот приказ очень запоздал и оказался пустым звуком.

[Met Couton]

на час когда директива была издана, в приграничных округах связь отсуствовала. И её получить небыло никакой возможности, на частотах наших радиостанций уже действовали помехи.
В сложившихся усчловиях этот приказ очень запоздал и оказался пустым звуком.

а такие приказы вообще возможны только в бумажном виде. По радиостанциям такое не передается. Только оригиналы и копии с подписями и штампами. Кроме того если время 2:25 только в приказе стоит, то время его доведения до штабов дивизий и корпусов придется уже на момент начала войны. Что же касается постановки задачи для тактических едениц - полк, батальон, рота - тут уж кого успели уведомить а кого и нет.

[Александр Тагере]

Прошу обратить внимание на этот документ:

Директива штаба Прибалтийского особого военного округа
18 июня 1941 г.
«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра во-енных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ: 
Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определенных, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41;
б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять, и план работы их. Все это через начинжов пограничных дивизий;
в)  приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом шта¬ба округа.
30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й ар¬мии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;
е) командующим войсками 8-й и 11-й армий — с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, опре¬делить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии. Срок выполнения 21.6.41.
7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа. Создать за счет каждого автобата отдельные взводы цистерн, при¬менив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, ко¬личество создаваемых отдельных взводов — 4.
Срок выполнения — 23.6.41. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в рас-поряжении командующих армиями.
д)  Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. В 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.;
е)  Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора за-пасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для зап-равки машин (воронки, ведра).
Командующий войсками ПрибОВО
генерал-полковник КУЗНЕЦОВ
Член военного совета корпусной комиссар ДИБРОВ
Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЕНОВ»

Такой директиву не мог отдать командующий округом, она могла появиться только соответствующей директивы Генштаба (я специально подходил к военным и уточнял этот вопрос)

ПРошу обратить внимание на документ

[игорь]

Ну был такой приказ и было все необходимое...на бумаге ,а не в реальности. Судя п овсему - ВООБЩЕ ни один документ официальный нельзя учитывать - одна пыль в глаза, лучше отыскать дневники или письма солдат и офицеров ,как КА так и Вермахта.
Взять историю суда над Павловым - он вроде получил из Ставки прямые приказы относительно приведения в боеготовность частей - и не довел их до своих подчиненных - командиров частей и т.д. - он ,что кретин был полный? Или просто раз он ошибок понаделал, то и все остальное на него свалили? А на суде он на такие вопросы не отвечал - может потому что ответ был бы обвинением Ставки?

[Александр Тагере]

есть и воспоминания - к примеру Захарова, начальника штаба Одесского военного округа - там войска были подняты по тревоге ещё до войны, и все успели сделать