Малоизвестная Вторая Мировая

[игорь]

Немного об эшелонах.
17 июля 1941 года. Громов, Зеленский, запись переговора (не весь, а об одном эшелоне - остальное указание Буденному выяснить почему без санкций Ставки сдан Кишинев)

Т. ЗЕЛЕНСКИЙ, ДОЛОЖИТЕ ГЕНЕРАЛУ ПОКРОВСКОМУ, ЧТО НА СТАНЦИИ КРЕМЕНЧУГ СТОИТ ЭШЕЛОН 261 АРТПОЛКА 197 СД. НЕОБХОДИМО СРОЧНО ДАТЬ УКАЗАНИЯ ОРГАНАМ В ОСО, КУДА ЭТОТ ЭШЕЛОН НАПРАВИТЬ. ОТВЕТ НА ЭТОТ ВОПРОС СООБЩИТЬ МНЕ, ЧТОБ МОЖНО БЫЛО ДАТЬ ЗАДАНИЕ УПРАВЛЕНИЮ В ОСО

ВСЕ??
...ОБ ЭШЕЛОНЕ 197 СД

ПОКРОВСКИЙ ВЫЯСНЯЕТ

ВСЕ

ЗЕЛЕНСКИЙ

К тому ,что эшелоны это похоже все таки эпархия ОСО.

[Necros]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9A%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%B5%D0%B4%D0%B6%C2%BB

[Aleksej_3000]

Красиво воевали

ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ ПОБЕДЫ!!!

[buj-fhc]

Немного о потерях немецкого командного состава  в 1941г  http://www.proza.ru/2008/12/21/487      http://proza.ru/2008/12/10/643.

[AL]

Чем катастрофа западного фронта образца 1941 г не похожа на катастрофу Ю-З фронта образца 1942 г?
Все помнят, что случилось с тов Павловым и его штабом фронта?
Вот письмо тов Сталина И.В. Военноному Совету ЮЗ фронта

Директивное письмо
26 июня 1942 года

Мы здесь, в Москве, члены Комитета Обороны и люди из Генштаба, решили снять с поста начальника штаба Юго-Западного фронта тов. Баграмяна. Тов. Баграмян не удовлетворяет Ставку не только как начальник штаба, призванный укреплять связь и руководство армиями, но не удовлетворяет Ставку даже и как простой информатор, обязанный честно и правдиво сообщать в Ставку о положении на фронте. Более того, т. Баграмян оказался неспособным извлечь урок из той катастрофы, которая разразилась на Юго-Западном фронте. В течение каких-либо трех недель Юго-Западный фронт благодаря своему легкомыслию не только проиграл наполовину выигранную Харьковскую операцию, но успел еще отдать противнику 18–20 дивизий.

Это катастрофа, которая по своим пагубным результатам равносильна катастрофе с Ренненкампфом и Самсоновым в Восточной Пруссии. После всего случившегося тов. Баграмян мог бы при желании извлечь урок и научиться чему-либо. К сожалению, этого пока не видно. Теперь, как и до катастрофы, связь штаба с армиями остается неудовлетворительной, информация недоброкачественная, приказы даются армиям с запозданием, отвод частей происходит также с опозданием, в результате чего наши полки и дивизии попадают в окружение теперь так же, как и две недели тому назад.

Я считаю, что с этим надо покончить. Правда, вы очень сочувствуете и высоко цените т. Баграмяна. Я думаю, однако, что вы здесь ошибаетесь, как и во многом другом.

Направляем к вам временно в качестве начальника штаба заместителя начальника Генштаба тов. Бодина, который знает ваш фронт и может оказать большую услугу.

Тов. Баграмян назначается начальником штаба 28-й армии. Если тов. Баграмян покажет себя с хорошей стороны в качестве начальника штаба армии, то я поставлю вопрос о том, чтобы дать ему потом возможность двигаться дальше.

Понятно, что дело здесь не только в тов. Баграмяне. Речь идет также об ошибках всех членов Военного совета и, прежде всего, тов. [c. 293] Тимошенко и тов. Хрущева. Если бы мы сообщили стране во всей полноте о той катастрофе – с потерей 18–20 дивизий, которую пережил фронт и продолжает еще переживать, то я боюсь, что с вами поступили бы очень круто. Поэтому вы должны учесть допущенные вами ошибки и принять все меры к тому, чтобы впредь они не имели места.

Главная задача фронта на сегодняшний день состоит в том, чтобы прочно удерживать в своих руках восточный берег р. Оскол и северный берег р. Северский Донец, удерживать во что бы то ни стало, чего бы это ни стоило. За целость и сохранность всех наших позиций на восточном берегу Оскола, на северном берегу Северского Донца и на других участках фронта будете отвечать все вы, члены Военного совета, своей головой.

Мы решили оказать вам помощь и дать вам шесть истребительных бригад (без дивизионных управлений), один танковый корпус, два полка РС, несколько полков противотанковой артиллерии, 800 противотанковых ружей. Стрелковых дивизий не можем дать, так как нет у нас готовых к бою.

Желаю Вам успеха,

И. Сталин

ЦАМО Ф. 3. Оп. 11556. Д. 8. Л. 212–214.

По масштабам ППЦ был не хуже прошлогоднего - Крым в итоге пал, Паулюс дополз до Волги, свастика на горах Кавказа, Грозный взят, вот-вот до Баку дойдут и нефти в стране нестанет... А товарищ Сталин мягко пожурил товарищей Баграмяна, Тимошенко и Хрущева за потерю 20 дивизий и тяжелого вооружения в котле под Харьковом и дыру во фронте в несколько сот километров.
И не только тов Берия, но даже особый отдел не поинтересовался у тов Баграмяна, Тимошенко и Хрущева, почему они не погибли в окружении вместе с войсками или не застрелились от позора.

им же за месяц до того...

С.К. Тимошенко, Н.С. Хрущеву, И.Х. Баграмяну
27 мая 1942 года
За последние четыре дня Ставка получает от вас все новые и новые заявки по вооружению, по подаче новых дивизий и танковых соединений из резерва Ставки.

Имейте в виду, что у Ставки нет готовых к бою новых дивизий, что эти дивизии сырые, необученные и бросать их теперь на фронт – значит доставлять врагу легкую победу.

Имейте в виду, что наши ресурсы по вооружению ограничены, и учтите, что кроме вашего фронта есть еще у нас другие фронты.

Не пора ли вам научиться воевать малой кровью, как это делают немцы? Воевать надо не числом, а умением. Если вы не научитесь получше управлять войсками, вам не хватит всего вооружения, производимого по всей стране.

Учтите все это, если вы хотите когда-либо научиться побеждать врага, а не доставлять ему легкую победу. В противном случае вооружение, получаемое вами от Ставки, будет переходить в руки врага, как это происходит теперь.

Сталин

Вот тебе и репрессии параноидального маньяка с культом собственной личности.

[Aleksej_3000]

Ну должен напомнить что зам Павлова  Болдин вполне пережил репрессии в отношении руководства округа (фронта) и дожил как и Баграмян и Тимошенко с Хрущевым до победы.
Мне кажется разность в реакциях Сталина это то что Павлова и его штаб судили не за разгром и развал фронта, хот и осудили за это.

[AL]

А за что его еще можно было судить?
"Неисполнение своих должностных обязанностей"

Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии...
— Приказ N 0250 от 28 июля 1941 года

Послдняя часть выдержки применима к харьковской операции 1942 г

[Aleksej_3000]

Ну да, у нас Ходора тоже обвинили в уклонении от уплаты налогов, а не в политической деятельности.
Как и Ходора их судили за конкретные преступления, но что бы потом за тем за такие же преступления не судили? Так не бывает. Поэтому я и предположил, что Павлова и его команду судили не за развал, а за что то другое. Ведь в противном случае надо было судить с Павловым и Жукова с Тимошенко. Ведь оба были там и оба ничего не сделали.

[AL]

Жуков с Тимошенко, точнее наоборот, прибыли уже на дымящиеся развалины фронта. Тимошенко сгребал все, что попадалось под руки и затыкал дыры, как моряки на тонущем корабле, лишь бы остановить течь. Так увлекся, что незаметил, как разбросал все, что было под рукой и прозевал Смоленск.
Прибывшему чуть позже Жукову уже вообще ничего не оставалось, как создавать новый резерсный фронт восточнее.
Я вообще думаю, что в хаосе июня-июля кто-то мог бы справиться лучше Тимошенко при том бардаке со связью, царившем в РККА после начала войны - вот образчик:

оевое донесение 29.6.1941 г. НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ЮЗ ФРОНТА.
В оперсводке Штафронта ЮЗ № 7/30  указано, что «сведений о положении частей 5А нет». Произведенным по моему приказанию расследованием установлено, что Штабом 5А ежедневно, регулярно до 3–5 раз в сутки (а иногда и более) доносилось в Штаб фронта о положении частей 5А. Ввиду отдаленности Штаба 5 армии от Штаба фронта, порыва линий связи вследствие частых бомбардировок и порчи проводов диверсантами, основным средством связи с Штабом фронта являлось радио.
Проверкой журнала шифроргана и узла связи, а также специальным выездом в Штаб фронта двух командиров Штаба 5А (от шифр. отдела и отдела связи) – установлено, что все наши шифрограммы, переданные в Штаб фронта по радио, получены и расшифрованы полностью. С установлением проводной связи с НОВОГРАД-ВОЛЫНСКОМ боевые донесения и оперсводки передавались бесперебойно, что можно подтвердить соответствующими расписками и пометками на ленте.
Кроме этого представлялись боевые донесения и специально высылаемым нарочным. Начальнику штаба фронта.
НАЧАЛЬНИК ШТАБА 5 АРМИИ, ГЕНЕРАЛ-МАЙОР (ПИСАРЕВСКИЙ)
29 июня 1941 года

[Aleksej_3000]

Интересно как это Жуков прибыл на развалины, если 22  июня  1941  г.  Жуков  прибыл  на  Юго-Западный   фронт, где   помогал командованию организовать контрудар, закончившийся  провалом. 
Через  четыре дня  Сталин  отозвал  Георгия    в  Москву,  чтобы  поправить катастрофическое положение на Западном фронте.
Когда фронты успели развалиться. Это как в первый день уничтожили всю авиацию. Да за первую неделю СССР потерял только 1000 самолетов. При этом только И-16 было выпущено более 8000.
Ну уж если говорить то за первый месяц (даже не за неделю) немцы не затронули части второго эшелона. А этих частей и оружия в них с солдатами и офицерами было больше чем во всем вермахте. И всем этим командовал Тимошенко с Жуковым. И извините обосрались. Их наказание вместо Тимошенко Сталин, вместо Жукова Шапошников. Ни каких расстрелов.
Так что я вправе подразумевать что если уж Тимошенко с Жуковым не расстреляли за развал, Кузнецова не тронули то и Павлов за это не должен был быть наказан.

[AL]

2 июля 1941 года, в связи с катастрофическим развитием событий на центральном участке советско-германского фронта, Тимошенко назначен командующим войсками Западного фронта
19 июля 1941 года командующим Западным фронтом назначен генерал-лейтенант А. И. Ерёменко (маршал С. К. Тимошенко остался главнокомандующим войсками Западного направления), начальником штаба — маршал Б. М. Шапошников, членом Военного совета — Н. А. Булганин. В подчинение фронта переданы оперативные группы из состава фронта Резервных армий.
Но уже 30 июля 1941 командующим Западным фронтом вновь стал маршал С. К. Тимошенко, начальником штаба — генерал-лейтенант В. Д. Соколовский. Жукова там не было и в помине до потери Смоленска и окружения армий второго эшелона.

Что касается второго эшелона, то он сильно пострадал от бесконечных маршей и бомбежек, так что подойдя к передовой и организовывая "мощный контрудар" без поддержки авиации и соседних подразделений были почти полностью разбиты или попали в плен. Материальная часть была или брошена вдоль дорог в поврежденном состоянии без бензина или сожжена своими.

[Aleksej_3000]

Это вы про июль.  Я про июнь. Со слов самого Жукова

26 июня на командный пункт Юго-Западного фронта в Тернополь мне позвонил И.В. Сталин и сказал:

— На Западном фронте сложилась тяжелая обстановка. Противник подошел к Минску. Непонятно, что происходит с Павловым. Маршал Кулик неизвестно где. Маршал Шапошников заболел. Можете немедленно вылететь в Москву?

— Сейчас переговорю с товарищем Кирпоносом и Пуркаевым о дальнейших действиях и выеду на аэродром.

Поздно вечером 26 июня я прилетел в Москву и прямо с аэродрома к И.В. Сталину. В кабинете И.В. Сталина стояли навытяжку нарком С.К. Тимошенко и мой первый заместитель генерал-лейтенант Н.Ф. Оба бледные, осунувшиеся, с покрасневшими от бессонницы глазами. И.В. Сталин был не в лучшем состоянии.

Поздоровавшись кивком, И.В. Сталин сказал:

— Подумайте вместе и скажите, что можно сделать в сложившейся обстановке? — и бросил на стол карту Западного фронта.

— Нам нужно минут сорок, чтобы разобраться, — сказал я.

— Хорошо, через сорок минут доложите.

Мы вышли в соседнюю комнату и стали обсуждать положение дел и наши возможности на Западном фронте. ((...))

Обсудив положение, мы ничего лучшего не могли предложить, как немедленно занять оборону на рубеже Зап. Двина — Полоцк — Витебск — Орша — Могилев — Мозырь и для обороны использовать 13,19,20,21-ю и 22-ю армии. Кроме того следовало срочно приступить к подготовке обороны на тыловом рубеже по линии Селижарово — Смоленск — Рославль — Гомель силами 24-й и 28-й армий резерва Ставки. Помимо этого, мы предлагали срочно сформировать еще 2-3 армии за счет дивизий Московского ополчения.

Все эти предложения И.В. Сталиным были утверждены и тотчас же оформлены соответствующими распоряжениями.

Г. К. Жуков. Воспоминания и размышления. Т-1. Изд. АПН.
Москва. 1974 год. Стр. 287-288.

То есть уже в июне Жуков говорит, что это он командует войсками Западного фронта, так как  Павлов, Кулик, Шапошников (правда он здесь при чем?) не удел. Именно он принимает решения об обороне на линии 13, 19, 20, 21 и 22 армии.

[AL]

Здесь просто вырвано из контекста - тут он как начальник Генштаба руководит всеми сразу.

[Aleksej_3000]

И это тоже. Но сам Жуков особенно подчеркивает -

На Западном фронте сложилась тяжелая обстановка. Противник подошел к Минску. Непонятно, что происходит с Павловым. Маршал Кулик неизвестно где. Маршал Шапошников заболел. Можете немедленно вылететь в Москву?

Ведь на Юго - Западном, где он, все в порядке. И он сейчас даст последние указания командующему Фронтом и немедленно вылетает исправлять то что случилось на Западном.

Кстати развал случился и на Юго-Западном почему Пуркаева не судили. Если Тимошенко и Жукова нельзя? Он же уровня Климовских.

[td_merlin]

О целях Адика трудно сказать что-то определенное. По-видимому, у него было свое мнение о величайшей геополитической катастрофе XX века, и свои планы восстановления исторической справедливости. Вы так не думаете?

Цели Гитлера в присоединении Судет очень просты. Никакого восстановления исторической справедливости. Тупо экономика. Промышленный район, полезные ископаемые.
Совершенно неслучайно Германия отвергла решение, при котором этнические немцы переселялись бы из Судет в Германию (оно было благополучно принято после ВМВ). Им нужны были заводы, которые клепали отличные танки. Вот и все, и никакой лирики.