Малоизвестная Вторая Мировая

[Met Couton]

 для Александр Тагере -
Что значит они были отобраны Польшей и мы возвращали утраченное? Я так понимаю советско польская война закончилась в 1921году подписанием в Риге мирного договора. По нему были установлены границы. Если начинать разговор: кто у кого чего отнял это будет вобще неконструктивно, потому как Российская империя отобрала эти земли в свою очередь у Речи Посполитой еще ранее, а государства РСФСР и Украинская ССР являлись вообще третьими государствами, сами заявляя о том, что они не Российская Империя. Войска СССР вошли на территорию чужого государства и не надо лукавить, говоря о том, что власти там не существовало - это уже сугубо внутреннее дело Польши было что у них там и как. Границу мы признали и договор заключили. Тут мы нисколько не лучше Германии, другое дело что данный захват был наверное с нашей стороны оправдан политическими и стратегическими мотивами. В противном случае все эти территории, скорее всего, так или иначе, были бы оккупированы Германией и без нас.

Aleksej_3000 -
если гос-ва Прибалтики была свободными, то объясни  почему представителей этих государств не пригласили на подписание договора между Германией и СССР? там бы они спокойно бы и поставили подписи под тем, что хотят войти в состав СССР. Ведь сейчас все секретные пункты обнародваны и общеизвестно, что эти территории мы поделили без согласия тех стран, территории которых и были поделены.  Пакт был подписан намного раньше и подписей там не было этих ребят.
По поводу второго - если Вы Алексей, хотите зацепиться за слова и тут выиграть то это Ваше право. Но ведь я думаю Вы сами понимаете, что территории эти как не назови в тот момент входили в состав другого государства. Существует международное право, в котором, насколько я понимаю, оговорено, что все границы определены международными договорами и нарушение этих границ государствами есть не что иное как агрессия и оккупация. Это будет честно и точно.
Германия оккупировала свой кусок, мы свой. Но в тот момент союзников у нас не было и СССР выкручивался как мог и умел, мы кстати с Фашистами вообще первые сцепились еще в Испании и нас там что-то больно ни одно из государств не поддержало. Потому я несмотря ни на что с политической точки зрения для себя могу оправдать этот пакт. Но лицемерить и говорить мы отобрали свое - это отрицание очевидного.

[Александр Тагере]

По поводу некоструктивности - именно эти земли входили в состав Руси, и были потеряны на протяжении 14-17 веков - но это к теме не очень относится, что верно.

и кстати, СССР был официально признан правопреемником Российской империи.

И эти территории были необходимы - нужно ещё и знать. КАК поляки относились к украинцам и белорусам, для которых приход Красной Армии был благом (для большинства)

[Александр Тагере]

Да, и кстати, курьезный момент - не было никакого пакта, был Договор о ненападении между СССР и Германией

[игорь]

насколько помню, автохтонов они ранее не депортировали, лишь немцев.

Одни депортировали лишь германцев ,другие других - волнует это только националистов всех мастей и которые кормятся из рук политических сил заинтересованных в некоторой обстановке в регионе ,как оттуда же кормятся и  фалисификаторы разных мастей.

[Met Couton]

По поводу некоструктивности - именно эти земли входили в состав Руси, и были потеряны на протяжении 14-17 веков - но это к теме не очень относится, что верно.

и кстати, СССР был официально признан правопреемником Российской империи.

И эти территории были необходимы - нужно ещё и знать. КАК поляки относились к украинцам и белорусам, для которых приход Красной Армии был благом (для большинства)

Насчет того, что эти территории принадлежали Киевской Руси без сомнения, только вот великое княжество Литовское - ничуть не менее правопреемник этой страны чем та же Московская Русь.  Литовское княжество же очень даже добровольно вошло в то, что затем стало Польшей. Да и не были они потеряны ибо извините, но в середине 13 века не было такого государства уже.
СССР официально отказался от долгов Российской империи и т.о. де юре не мог претендовать на преемственность. и где указано, что он был признан подскажите пожалуйста.
Что и для кого было благом это вообще вопрос спорный, думаю советская власть не сильно всем пришлась по душе в тех краях. тем более многие несогласные с ней бежали как раз на эти территории.

[Aleksej_3000]

если гос-ва Прибалтики была свободными, то объясни  почему представителей этих государств не пригласили на подписание договора между Германией и СССР? там бы они спокойно бы и поставили подписи под тем, что хотят войти в состав СССР. Ведь сейчас все секретные пункты обнародваны и общеизвестно, что эти территории мы поделили без согласия тех стран, территории которых и были поделены.  Пакт был подписан намного раньше и подписей там не было этих ребят.
По поводу второго - если Вы Алексей, хотите зацепиться за слова и тут выиграть то это Ваше право. Но ведь я думаю Вы сами понимаете, что территории эти как не назови в тот момент входили в состав другого государства. Существует международное право, в котором, насколько я понимаю, оговорено, что все границы определены международными договорами и нарушение этих границ государствами есть не что иное как агрессия и оккупация. Это будет честно и точно.
Германия оккупировала свой кусок, мы свой. Но в тот момент союзников у нас не было и СССР выкручивался как мог и умел, мы кстати с Фашистами вообще первые сцепились еще в Испании и нас там что-то больно ни одно из государств не поддержало. Потому я несмотря ни на что с политической точки зрения для себя могу оправдать этот пакт. Но лицемерить и говорить мы отобрали свое - это отрицание очевидного.

1. Мне понравилось - договор меджу Германией и СССР и еще пригласить посторонних. И почему только Прибалтов не пригласили? еще и САСШ и Британию не пригласили и т.д. Еще раз договор между СССР и Германией. Остальные идите лесом.
2. Эти секретные пункты обнародованы где? Между прочем до сих пор нет подлинника секретного дополнения к Договору о Мире - только копии. Ладно Германские мы уничтожили экземпляры, но свои то должны сохранить, а их нет.
3. Не существует международного права - всегда прав кто сильнее. Даже сейчас. Но некоторые страны объявляют о своем нетралитете и в большой игре и их не трогают (например Швейцария), но Польша этого не сделала, она решила сама стать империей - и откусила кусочек от Чехии.  Поэтому получила то что хотела, и чуда на Висле не произошло.
4. Я никогда не отрицал факт, что 17 сентября Советские войска перешли именно государственную границу.

[игорь]

И почему только Прибалтов не пригласили?

Всем было плевать на мнение прибалтов - незадолго до дележа Польши - Германия и таже Польша пытались действовать так же относительно Прибалтики. Провокация - ввод войск.

[Aleksej_3000]

Всем было плевать на мнение прибалтов - незадолго до дележа Польши - Германия и таже Польша пытались действовать так же относительно Прибалтики. Провокация - ввод войск.

Игорь, ввод войск не провокация, это избавление от иллюзий и прекращение беспорядков.

[Met Couton]

Aleksej_3000 - я понимаю Вашу позицию таким образом:
"Прав тот кто сильнее, горе побежденному". В этом случае спорить нам не о чем У нас разные базовые точки и убедить друг друга у нас не получится. Тогда я не понимаю претензий России к тому, что мы имеем сейчас. Мы проиграли войну и получили, то что получили насколько сил хватило отобрали потом какие-то куски обратно. Если имеем еще на что то претензии, то если сил хватает надо просто брать а если нет, то и "нечего вякать".
Теперь по существу
1. именно с ваших слов вы говорите что правительства стран прибалтики сами согласились войти в состав СССР

Первое - Прибалтика никакого отношения к Польше не имеет - ввод туда советских войск был согласован с правительствами тех стран и присоединение этих республик ничто иное как нормальное вхождение в состав СССР по воле изъявлению народа, проживающего в этих республиках

я Вам говорю на это, что раздел этих государств был определен договором Рибентропа - Молотова, и поскольку именно там их территория и отошла в сферу влияния СССР, то значит именно там и должно было быть их волеизъявление. В противном случае это просто фарс их судьбу решили еще до того как они что сами об этом решили. А то, что протокол такой был, говорят доказывает для меня 2 факта.
1) наши официальные власти говорили до последнего, что Катыни не наших рук дело до последнего времени, по этому поводу не отрицали данного факта.
2) Германия и СССР в 1939году очень четко заняли территории - такого не могло быть без предварительной договоренности.
Таким образом чушь что было какая то добровольная уния Прибалтики и СССР. Остальных гос-в не пригласили поскольку напрямую это их не касалось, но согласитесь Прибалтику в пакте поделии без участия прибалтики, также как и в свое время у Чехов.
2  Возможно оригиналов и нет, поскольку срок не истек. Но ведь если такого не было бы не было и копий с документа, да и власти наши бы уж не стали бы молчать. опять же читай выше. каждая страна четко заняла свой участок.
3 По поводу международного права - если его не существует о чем тогда вообще речь )

2

[игорь]

Игорь, ввод войск не провокация, это избавление от иллюзий и прекращение беспорядков.

Ну это понятно.
Я одно знаю - мой дед до сих пор счастлив ,что после того, как их уланский полк раздавили танками - он добрался до СССР.

[Aleksej_3000]

Тогда я не понимаю претензий России к тому, что мы имеем сейчас

Почему? Россия крепнет, и имеет право спрашивать. (пока вполне корректно спрашивать)

я Вам говорю на это, что раздел этих государств был определен договором Рибентропа - Молотова, и поскольку именно там их территория и отошла в сферу влияния СССР

Не определен он Договором о мире и сотрудничестве. Еще раз повторяю - по вхождению  войск в Прибалтику и по
вхождению самой Прибалтики в состав СССР есть отдельные междонородные меморандумы

наши официальные власти говорили до последнего, что Катыни не наших рук дело до последнего времени, по этому поводу не отрицали данного факта

Да я лично считаю что это была ошибка, как властей СССР так и властей России. Надо было сразу сказать - это враги были уничтожены самым справедливым советским судом.

Германия и СССР в 1939году очень четко заняли территории - такого не могло быть без предварительной договоренности

Почему? Вернули свое, на что немцы изначально не претендовали. Это как возврат финских территорий

[Met Couton]

Aleksej_3000 -  мне слабо верится, что не было этой договоренности, по крайней мере то что случилось в реальности без договоренностей предварительных не могло случиться. В противном случае СССР бы по сути вступил в войну еще в 1939г. столкнувшись с Германскими войсками.
Вы лукавите: очевидно, что любое другое толкование событий осени 1939года будет просто ложным и шитым белыми нитками. Скоординированность передвижения войск не может быть по другому объяснена.  

[Aleksej_3000]

1. Если бы действия были скоординированны то СССР вступил бы в ойну не 17 сентября, а 1. Да и боевые действия против Финляндии и Румынии имели бы другие последсвия.
2. Про Катынь - пшеки утверждают что там была уничтожена элита Польши - должен им заметить какая страна такая и элита - офицеры бросившие своих солдат и сдавшиеся в плен, вместо того что бы бороться. Что хотели то и получили.

[Александр Тагере]

По поводу Катыни и все, что с этим связано, - а что же поляки не говорят, что они сделали с несколькими десятками тысяч НАШИХ солдат,  которые стали военнопленными в результате советско-польской войны?

[игорь]

По поводу Катыни и все, что с этим связано, - а что же поляки не говорят, что они сделали с несколькими десятками тысяч НАШИХ солдат,  которые стали военнопленными в результате советско-польской войны?

А что же русские особо не говорят об этом.

должен им заметить какая страна такая и элита - офицеры бросившие своих солдат и сдавшиеся в плен, вместо того что бы бороться.

Всякое было и причины разные.