Малоизвестная Вторая Мировая

[игорь]

Тем самым практически де факто объявив о проигрыше войны. Тем не менее поляки с 1 сентября еще  3 недели отбивались от немцев и сходу вермахту взять Варшаву не удалось.

Не удалось ,потому что германцы - тупо неожидали такого блицкрига ,дед рассказывал о своем полке - да герои ,да молодцы ,да знатны и холены - молоды, прелесть для парада. За несколько дней стали угрюмыми дикарями ,а через еще несколько дней - последних раненых из них - добивали штыками ,когда дед добрался до СССР - не верили ,что ему 18ти нет.

Поэтому ваше сравнение Польши и СССР здесь неуместно.

Зато вполне уместно в плане сравнения договоров с Германией и предполагавшейся деятельности с первыми в отношении Прибалтики ,а со второмы в отношении первых.

Не обратил сразу - а чего это Германия не заключила мира с Францией или Бритами, ведь таким образом она получила все равно войну на два фронта - Франция-Британия с Запада, Польша с Востока. А еще и на юге.

Потому что Франция и Англия хоть и небрежительно смотрели на Германию ,но кошмар предыдущей войны еще стоял перед глазами. А Гитлеру нужен был внешний враг и недавние победители были лучше всего для этого.

[buj-fhc]

Беда польской армии еще в том что она оказалась без Верховного командования.Рыдз-Смигла сразу слинял в Брест где не было командного пункта, а сражалась она достойно. Во всяком случае в 1945г только полякам было дозволено участвовать в штурме Берлина и 24 июня пройтись по Красной площаде в Параде Победы в составе 1 Белоруского фронта

[Дамер]

Одни депортировали лишь германцев ,другие других

это не вся разница.

[игорь]

это не вся разница.

Ну да - еще вагоны были разные.

[Met Couton]

Зато вполне уместно в плане сравнения договоров с Германией и предполагавшейся деятельности с первыми в отношении Прибалтики ,а со второмы в отношении первых.

Согласен, но в 1939г. СССР практически был в изоляции. С Германией практически напрямую столкнулись в Испании. Франция и Англия в Мюнхене практически заключили с немцами договор и подарили судеты.
Банальное начало перевооружения армии СССР. Из тех же псевдоисторических книг например Суворова и т.п. известно, что какие-то приготовления к возможной войне с Германией СССР также вел.  К примеру массовое подготовка парашютистов, колесные легкие танки, явно неприемлемые нигде кроме прорывов по шоссейным дорогам европы и т.п. Вобщем банально повторю уже известные высказывания - пытались выиграть время, чтобы самим подготовиться к войне.
Тем более тут уже у СССР были преимущества - Германия уже была в состоянии войны с Англией.
Могу только предположить, что советское руководство считало высадку десанта в Британии более вероятной, и логичной чем война с СССР. С этой точки зрения атака на Германию имелы бы большие шансы закончиться успешно и реально СССР захватывал бы всю или в худшем случае значительную часть западной Европы.
  Вобщем определенные цели были у СССР, тут как говорится два волка делили добычу, но каждый думал о дальнейшем. ( По большому счету в этом случае у Германии не было другого выхода кроме как внезапно атаковать СССР, затяжную войну вермахт на своей территории не потянул бы).

По поводу же блитцкрига в Польше. Да он и не мог пройти так как того хотели немцы. Это были их первые реальные военные операции. Конечно не все их задумки с ходу были легко реализованы, Польская армия реально оборонялась как могла в очень тяжелых условиях. Но итог войны был в принципе ясен, поскольку Польша не имела ресурсов и территории для перегруппировки и контратак. К тому же с другой стороны ввел войска СССР, окончательно лишив армию Польши плацдарма для продолжения хоть каких нибудь военных действий. Кроме того там еще словаки участвовали.
Про территорию югославии - другая ситуация, другая местность, другой народ.

[Дамер]

Ну да - еще вагоны были разные.

не эта мелочь.

[игорь]

Про территорию югославии - другая ситуация, другая местность, другой народ.

Югославская то армия билась всю войну, но там действительно другие условия.

не эта мелочь.

Да вы знаете сколько это составов! Мелочь...

[Дамер]

Да вы знаете сколько это составов! Мелочь...

речь шла об отличиях вцелом.

[игорь]

К примеру массовое подготовка парашютистов, колесные легкие танки, явно неприемлемые нигде кроме прорывов по шоссейным дорогам европы и т.п. Вобщем банально повторю уже известные высказывания - пытались выиграть время, чтобы самим подготовиться к войне.

Интересно ,а были ли вообще запланированы оборонительные действия ,ведь многие укреп районы в том числе и Ржевский были оставлены почти нетронутыми. Не помню ,но вроде Рокоссовский говорил ,что в открытом им приказе не было ни слова об оборонительных действиях. И КА местами ведь переходила в наступление и удачное (возможно германцы специально пропускали группы войск ,чтоб зажать их потом) ,а для Румынии вообще все уныло на Дунае было ,русские им по полной влепили.

А по польше ,хорошо выразился Йодль -  "Если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".
Силы были неравны на 62 германских дивизии приходилось 39 польских ,но из этих 39 - 16 кавалерийские (правда вооружение было весьма неплохое у кавалерии и танкам приходилось несладко германским).
Польша готовилась больше воевать с СССР видимо ,потому что склады находились на западе и были быстро захвачены германской армией.Ну и основная мобилизация началась всего за несколько часов до начала боевых действий.

Из тех же псевдоисторических книг например Суворова и т.п. известно, что какие-то приготовления к возможной войне с Германией СССР также вел.

Есть мнения, что эти книги более чем псевдоисторические.

[Met Couton]

Интересно ,а были ли вообще запланированы оборонительные действия ,ведь многие укреп районы в том числе и Ржевский были оставлены почти нетронутыми. Не помню ,но вроде Рокоссовский говорил ,что в открытом им приказе не было ни слова об оборонительных действиях. И КА местами ведь переходила в наступление и удачное (возможно германцы специально пропускали группы войск ,чтоб зажать их потом) ,а для Румынии вообще все уныло на Дунае было ,русские им по полной влепили.

В том то и дело, что оборонительные линии в некоторых случаях даже были демонтированы.
Переход же КА в контрнаступления на некоторых участках армии можно объяснить:
1. Все таки в западных округах были сосредоточена кадровые военные соединения, а также пограничные войска -  директива на момент начала войны была только наступательная. действовали в рамках имевшегося на тот момент регламента.
2. Военное руководство на местных уровнях лишенное во многих случаях связи, и не зная оперативной обстановки зачастую атаковало или контратаковала немецкие части. Иногда имея тактический успех, часто же не имея такового, наоборот глубже влезая в котлы и не имея тылов для пополнения боекомплектов и т.п.

В Румынии - Плоешти, вся нефть вермахта, думаю туда предполагался один из основных ударов КА и соответственно предполагаю были сосредоточены соответствующие воинские соединения. В результате удара не получилось, но и румынам мало не показалось.

А по польше ,хорошо выразился Йодль -  "Если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".
Силы были неравны на 62 германских дивизии приходилось 39 польских ,но из этих 39 - 16 кавалерийские (правда вооружение было весьма неплохое у кавалерии и танкам приходилось несладко германским).

У поляков в кав дивизиях были также танки и бронемашины, они изрядно попортили Германии первоначальные планы. Но немцы, имея преимущество в нанесении первого удара, в любом случае имели превосходство в воздухе и в коммуникациях. К тому же как бы то не было Германия знала, что с Востока ударит СССР. таким образом в реальности 62 германские дивизии нанесли удар не по 39 польским дивизиям, а во первых уже понесшим потери на западе и часть дивизий стояла на восточной границе. Так что перевес был более чем в 2 раза.

Есть мнения, что эти книги более чем псевдоисторические.

Ну не все в этом уверены из "спорщиков", тем не менее некоторые военные историки подтверждают в целом книгу Суворова. Например слышал, что у авиации черноморского флота были карты с целям для бомбометания некоторых городов принадлежащих оси Германии.  Причем эти карты были не в штабе армии а в штабах тактических подразделений типа летных полков.

[игорь]

тут ведь если подумать ,то вообще тогдашние беды Польши - это ее же и вина ,точнее вина Пилсудского и польской политики.
1924 год - отобрали у Литвы Вильно ,а после чуть было не поделили Прибалтику с Германией и это вылезло на ружу, содействовали разрешению Судецкого вопроса в Чехословакии в пользу Германии и последующий раздел Чехословакии , отказались пропустить советские войска в помощь чехословакам (ну тут много вариантов и мнений).
Планы Мотова-Риббентропа вроде бы не предусматривали совместных военных действий против Польши ,а всего лишь - оговаривали советско-германскую границу в случае гипотетического краха Польши. И советские войска вступили на территорию Польши уже тогда ,когда треть армий ее были разгромлены и остальные сдавались ,а правительство бежало в Румынию ,т.е. Государства то уже не было. Но даже если это казуистика ,то все равно - Сталин не особо то торопился вступать в войну ,Риббентроп засыпал Москву просьбами немедленно начать военные действия ,но Сталин тянул и СССР вступил только когда уже участь Польши была решена.

[игорь]

В том то и дело, что оборонительные линии в некоторых случаях даже были демонтированы.

Вот в том и дело ,что только в некоторых - недавно был фильм про Ржевское сражение - так там показывали довольно мощные укрепления ,которые КА оставила без боя и совершенно нетронутыми ,а вот потом брать их было весьма трудно.

В результате удара не получилось, но и румынам мало не показалось.

При поддержке дунайской эскадры вроде даже плацдарм неплохой захватили ,но видимо из за обстановки на других направлениях фронта - стало неактуальным.

У поляков в кав дивизиях были также танки и бронемашины, они изрядно попортили Германии первоначальные планы.

Были ,но там такое количество и качество ,что незнаю даже...А вот наличие противотанковых ружей было хорошим подспорьем.

[Met Couton]

Планы Мотова-Риббентропа вроде бы не предусматривали совместных военных действий против Польши ,а всего лишь - оговаривали советско-германскую границу в случае гипотетического краха Польши. И советские войска вступили на территорию Польши уже тогда ,когда треть армий ее были разгромлены и остальные сдавались ,а правительство бежало в Румынию ,т.е. Государства то уже не было. Но даже если это казуистика ,то все равно - Сталин не особо то торопился вступать в войну ,Риббентроп засыпал Москву просьбами немедленно начать военные действия ,но Сталин тянул и СССР вступил только когда уже участь Польши была решена.

Германия торопила СССР опасаясь возможного удара союзников с запада. Все таки даже и при нейтралитете СССР, Немцы в результате скорее всего вместе со словаками раскатали бы Польшу, но блицкрига в 1,5 месяца не получилось бы. 
в случае гипотетического краха Польши - эта граница проходила по территории Польши и была совместной с границей Германии   - по моему это и есть суть и содержание секретного протокола. Государства не было, но руководство этого государства, уже несуществующего отдало приказ польским войскам сдаваться без сопротивления частям КА.

[Aleksej_3000]

Сталин не особо то торопился вступать в войну ,Риббентроп засыпал Москву просьбами немедленно начать военные действия ,но Сталин тянул и СССР вступил только когда уже участь Польши была решена.

А нельзя ли узнать про эти телеграмы поподробней ,может ссылочку.

[игорь]

А нельзя ли узнать про эти телеграмы поподробней ,может ссылочку.

Сборник трофеных документов - Nazi-Soviet Relations 1939-1941. From the Archives of the German Foreign Office. Department of State. Washington, 1948, pp.86-87.
Не ручаюсь за их достоверность. Но вполне логично предположить ,что такое имело место быть - Риббентроп в те дни был весьма нервным и Шулленбурга дергал постоянно.