Малоизвестная Вторая Мировая

[Aleksej_3000]

...Я вам по одному округу привел самолеты - в цифрах.)

Завтра приведу цифры из статистического справочника, он не под рукой. Количественную разницу по оффициальным цифрам, а не по воспоминанием битого тогда генерала вы поймете разницу

[Aleksej_3000]

И очень хорошо ударить.)

Наоборот глупо и слабо. Результат май 1945 года

[Александр Тагере]

а во Франции то же уже были танковые армии - армия фон Клейста (в составе, которой, кстати, был корпус Гудериана - но это к слову)

[игорь]

Масса офицеров уже прошли - Польшу ,Данию и Норвегию ,Африку и Францию.
Более того - даже солдаты офицеры Итальянского Экспедиционного корпуса в России - имели опыт боевых действий.

[страж Белдейн]

Игорь написать в воспоминаниях это одно, Жуков много чего написал, фронтовики над его воспоминаниями смеялись. Брежнев тоже писал. А вот факты это совсем другое - а факты таковы что в первые ДВЕ НЕДЕЛИ войны СССР потерял всех типов (в том числе и не боевых) самолетов 1200 шт. А выпущено одних только И-16 (всех типов) 8000 машин последних типов 4000 машин. А были кроме них Яки, ЛаГГи, МиГи, Илы, И-153, И-15бис (Ворожейкин на нем Ме-109 завалил на взлете), Ту, ДБ, Ер, СБ, Ар. И ТБ. И Пе.

И еще раз скажу на самом деле эффективность авиации до появления Б-17 была очень неэффективна. Бомберы считали нормальны при бомбежке попасть в круг 200 м радиусом.

Юнкерс 87, попадал в круг 30 м, и это было обычным делом практически для каждого пилота такого самолёта.

[Aleksej_3000]

а во Франции то же уже были танковые армии - армия фон Клейста (в составе, которой, кстати, был корпус Гудериана - но это к слову)

АРМИЯ. а не АРМИИ Есть все же разница

[Aleksej_3000]

Масса офицеров уже прошли - Польшу ,Данию и Норвегию ,Африку и Францию.
Более того - даже солдаты офицеры Итальянского Экспедиционного корпуса в России - имели опыт боевых действий.

Если можно это масса сколько и что значит 40 дневный опыт парадного похода на Польшу, по сравнению с опытом Зимней войны с Финами. И сколько реального опыта получили во Франции.

[Aleksej_3000]

Юнкерс 87, попадал в круг 30 м, и это было обычным делом практически для каждого пилота такого самолёта.

Юнкерс 87 пикировщик.  Корабль Марат это для него цель. И по размерам превышающая круг диаметром 30 м. Сколько из сотен сброшенных на него бомб попало в него? ОДНА!!! И то если почитать Руделя, он ее сбросил, потому что не удержался за ведущем, который кстати сбросил бомбу на пару сотен метров от него.

[Met Couton]

Читая последние страницы у меня складывается ощущение, что на самом деле в июне 1941г. как-то все было по другому. Наша армия имела все, если верить Алексею, ей всего хватало - и сдалось 2млн человек просто потому шо были трусы и паникеры.

Если говорится о том, что авиа удары "люфтвафы" были неэффективными в первые дни войны, то я не знаю что тогда называть эффективными ударами. Немцы прекрасно знали расположение всех основных складов сосредоточенных на границе и бомбили именно те, которые были легко доступны для частей РККА и которые по сути не планировалось захватывать для собственных целей. Это вполне логично. Поэтому они захватили то, что захватили, а части РККА зачастую были лишены ГСМ, боеприпасов, продовольствия, зап частей и т.п.
Даже сейчас по специфике работы знаю, что летом с клиентами как правило очень трудно что-либо решить потому что ключевые фигуры да и просто масс народа ушло в отпуск. Думаю в 41г. ситуация была примерно та же. Т.о. на неразбериху и панику первых дней войны, обусловленную отсутсвтвием связи и информации, накладывается отстутствие части командного состава и специалистов на местах. Напомню - воскресенье - много народа в увольнительных вообще. Опять же возможно неравномерное распределение ресурса по складам. Т.е. где то легко достать горючее и нет боеприпасов, где то есть боеприпасы нет зап частей, в каких то частях есть и горючее и боеприпасов - нет специалистов. Основная масса техники находится в пунктах известных вермахту - авиаудары.
Еще один аспект его тут уже упоминали, Вермахту достаточно было оседлать основные шоссейные магистрали и они имели преимущество в скорости передвижения. Пехота же вермахта предвигалась на автомобильном траспорте и вполне могла успевать за теми же танками.

[Aleksej_3000]

и сдалось 2млн человек просто потому шо были трусы и паникеры

А вот этого мне приписывать не надо, еще раз повторяю армия первые две недели билась, пусть и с минимальным успехом. И лишь за тем без видимых причин (хуже же на фронте не стало, кроме того фронт даже стабилизировался) произошел непонятный разгром.

[pozitive]

произошел непонятный разгром

Вот эти ваши слова и подтверждают верность высказываний ваших оппонентов,для которых этот разгром не такой уж и непонятный,уж извините что влез.

[Aleksej_3000]

Если говорится о том, что авиа удары "люфтвафы" были неэффективными в первые дни войны, то я не знаю что тогда называть эффективными ударами. Немцы прекрасно знали расположение всех основных складов сосредоточенных на границе и бомбили именно те, которые были легко доступны для частей РККА и которые по сути не планировалось захватывать для собственных целей. Это вполне логично. Поэтому они захватили то, что захватили, а части РККА зачастую были лишены ГСМ, боеприпасов, продовольствия, зап частей и т.п.

Еще раз про склады с ГСМ, боеприпасами и техникой - они были размещены в пределах доступности частей в течении одного-двух часов. Немцы не могли их захватить в течение недель и поэтому наши части были на второй - третий день максимум обеспечены и ГСМ и боеприпасами.
А вероятние всего запасы были получены уже в первые часы войны. (в зависимости от действий командиров)

Про действие немецкой авиации - в виду ее малочисленности ее усилия были направлены не на взаимодействие с авангардом немецкой армии, с уничтожение стратегических объектов. И выделять отдельные группы для уничтожения складов не представляется возможным. И еще раз про боевую мощь немецкой авиации - менее 5000 бомбандировщиков. И это с учетом резерва который находился в тылу, с учетом сломанных и ремонтируемых машин.

[игорь]

Если можно это масса сколько и что значит 40 дневный опыт парадного похода на Польшу, по сравнению с опытом Зимней войны с Финами. И сколько реального опыта получили во Франции.

Эти 40 дней - это жесточайшие бои , от датских или норвежских снайперов - тоже досталось нехило , во Франции - томми и паулю тоже накидали немного ,ну а уж в Африке - все прелести войны были получены. А главное - опыт координированных действий - взаимодействия различных частей и родов войск. И Геншатб обкатался немного. Но прост овойна с Россией тем и трудна - Огромная страна, масса контрольных точек и огромный мобилизационный потенциал.

И лишь за тем без видимых причин (хуже же на фронте не стало, кроме того фронт даже стабилизировался) произошел непонятный разгром.

И лишь затем они сидя в котлах - поняли ,что им нечем защищаться ,потому что никто туда не доставил мифические припасы и контратаки других частей - не смогли прорвать котла и пробиться к сидящим внутри. Потому что в финскую - финов то мало было и небыло у финов Люфтваффе и Гудерианов с Манштейнами и их железными корпусами ,а был правда Маннергейм - но без возможностей Рейха и атаковали в основном - здесь в основном приходилось обороняться.

Еще раз про склады с ГСМ, боеприпасами и техникой - они были размещены в пределах доступности частей в течении одного-двух часов.

Да не были ,понимаете - не были ,те что были ,были разгромлены - я говорил уже, что артиллерия то была не в досягаемости!

А вероятние всего запасы были получены уже в первые часы войны. (в зависимости от действий командиров)

Приведите сводку по которой видно ,что все необходимое было получено - и получено не одним двумя корпусами ,а всеми соединениями или большей частью.

[Met Couton]

Опять же - атакующая сторона всегда имеет инициативу. А значит атакующий диктует где, когда и какими силами будет нанесен удар. Не могло быть успеха у РККА, которая по сути не была готова к отражению атаки и по доктрине вообще собиралась бить врага на его территории. Отсюда и храбрые контратаки отдельных частей, при том, что флангов и тыла у данных частей не было и в помине, после этих контратак оказывалось, что боеприпасов больше нет, взять их неоткуда, вокруг только вражеские части, с которыми возможно воевать только легким стрелковым оружием - причем трофейным, поскольку боеприпасов для своего взять негде.
Как я понимаю все ресурсы для армии были сосредоточены в относительно небольшом количестве складов. Кое какие части возможно и были в шаговой доступности от этих складов, но они думаю были не очень значительны, чтобы решить в свою пользу.  Целые корпуса и дивизии не могли быть сосредоточены в такой близости от складов.
Не могло быть эффективной обороны в первые недели войны еще и по той простой причине что не было стабилизирован фронт. Где то противник развил прорыв до 200 км, окружая значительные части РККА, где-то наступление его было приостановлено контратаками. Между отдельными соседними частями существовали разрывы. Тот же белостокский котел, к примеру ярчайший пример именно того, что не было скоординированных действий между соседними частями РККА, даже не на уровни корпусов, на уровне полков зачастую. И то что это вылилось в результат, через две недели просто объективно показывает тот момент, при котором воинские подразделения отрезанные от коммуникаций, зачастую уже без руководства вынуждены были сдаваться в плен, не имея дальнейшей возможности к организованному сопротивлению. (Понятно что не все, но 2млн потерь все же показывают значительную часть). Думаю тут сыграло и то, что все таки обстрелянных и хорошо обученных бойцов было в РККА не очень много в процентах к списочному составу.

[игорь]

Сдались части попавшие в котлы и исчерпавшие все свои боевые ресурсы ,а так же видевшие ,что из вне - к ним не могут на выручку пробиться - бесполезно.
Тот же Кейтель отмечал ,что эта война наиболее трудна ,ибо КА имеет мощную волю к сопротивлению, что русские постоянно пытаются контратаковать и часто дело вообще доходит до рукопашной ,чего не было нигде до этого.