Малоизвестная Вторая Мировая

[игорь]

Топлива на 250 км, что в полтора раза больше чем у немецких танков - КВ просто мог в два раза дольше ехать на одной заправке

Ага и насколько этого топлива хватало этому монстру ,а еще лучше - сколько его было в литрах. А немцы - они от снабженцев несильно отрывались.

И главное КВ и Т-34 попавшие к немцам ставились под немецкое знамя

Так это обычная практика ,что это показывает, что остальные уничтожались в бою.

Временная оборона на мотоциклах (кстати а сколько их было у немцев?) сколько бы их не было против даже одного танка дурость.

Им не надо было с танками биться. им надо было зачистить пехоту в крайцнем случае - а основная цель - разведка и благодаря мобильности - справлялись.

Уже ответил - если линию не защищают, то это уже не линия. Вопрос остался - почему не защищали.

Повторю - кто тогда бился в котлах и пытался выйти из окружения, или немцам специально коридоры дали для прохода.

Игорь, еще раз повторяю 1200 самолетов было за неделю боев. Если у тебяесть более верные источники прошу - назовите их.

Мин обороны наше думаю верный источник. Неполный первый день потери - 1200 самолетов. Но оговорюсь - теперь не верю сам документам.

но когда сдавали нормативы не боялись, а здесь вдруг забоялись. Да что это за армия такая - раньше не боялись, затем забоялись, а прошло пару месяцев опять бояться перестали. ( к сведению в боях под Ржевом связь с 33 армие была только по рации, и не одного ложного приказа, или перехвата ЗАСа не было)

Ага и что там было под Ржевом...ах да - лавинные атаки на линии пулеметов...

Ну солдат вермахта  было много - там их не заприщали, но то что творилось у нас по ним понять крайне трудно.
Про наши  дневники я помню от Брежнева - Малая Земля начиналась так - Дневников на войне я не вел...

Да трудно ,но некоторая картина видна. Брежнев - может и не вел, но многие вели - надо поискать только.

И если немцам хватило  три с половиной тысячи танков, то почему нам не хватило 23 000 танков причем на величину 16900 танков новых типов?

Вот и выходит ,что нехватило по причинам - тупо не было кроме как на бумаге ,тупо неумели и т.д.

Там он буквально на второй странице пишет, как его тыловые части  застряли перед танками в русском бездорожье, и колона остановилась. Хреново у них было с проходимой техникой, и конечно с тягой их корпусной артиллерии.

Так никто не говорит ,что все было гладко - но если у них это ЧП - у нас обычное дело.((

что цифры статистики тех времен могут быть просто дутыми и задавать себе вопрос как же так получилось.

А так и выходит((

[игорь]

Подобные проблемы статистики не только у нас были - я приводил слова Монтгомери из его мемуаров - танки были, но он их и близко не видел.

[Aleksej_3000]

Алексей, откуда тогда у вас материал и чем он у вас подкреплен?

И еще раз - Вы служили в СА? (СА- советская армия), я привел вам пример именно от туда, также было и в РККА.

У меня есть слова очевидца, рядового, которому врать не имело никакого смысла нам узкому кругу родственников, тем более что он уехал заграницу потом.

Ну да, а себя оправдать, хотя бы в глазах родственников и близких - я такой молдец, и в плен сдался немцам не от трусости, а от того что у нас одна винтовка на троих, а к ней лишь пять патронов.
У меня прошли Гражданскую, Финскую и Отечественную оба деда, один потерял руку другой получил контузию в Сталинграде. Они тоже были рядовые и они в плен не сдавались. И от них не было высказываний, что была только одна винтовка на троих (не в Гражданской, не в Финской, не в Отечественной)

Мне по большому счету наплевать,  если вы верите статистике и т.п. и не пытаетесь предположить такую простую вещь, что цифры статистики тех времен могут быть просто дутыми и задавать себе вопрос как же так получилось.

Вы знаете, конечно есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика. Но увы военная приемка никогда не принимала не существующие танки и самолеты. Как минимум они были в металле, с двигателями и оружием. Это все принималось и передовалось в части. И если командир части не хотел получить трибунала как врага народа и вредителя, то откровенный хлам он не принимал. И следовательно и боевые машины (танки, самолеты, пушки) в РККА были. и были они большей частью исправными.

[игорь]

Но увы военная приемка никогда не принимала не существующие танки и самолеты.

Ну и где же они были тогда.

[Aleksej_3000]

Ага и насколько этого топлива хватало этому монстру ,а еще лучше - сколько его было в литрах. А немцы - они от снабженцев несильно отрывались

Максимальная скорость танка достигала 35 км/ч, а запас хода по шоссе - 250 км.
Запас топлива во внутренних баках 600-615 литров солярки.
Экипаж: 5 человек
Масса:  43,5 тонны
Вооружение: 76,2-мм пушка Л-11 образца 1939 года, 111-114 выстрелов; 3-4 7,62-мм пулемета ДТ, 3024 патрона
Броня (корпус)
Лоб, борта, корма:  75 мм, 75 мм, 60-75 мм
Крыша: 30-40 мм
Днище:  30-40 мм
Броня (башня)
Лоб, борта и корма:  90 мм, 75 мм, 75 мм
Крыша:  35 мм
Двигатель:  V-образный, 12-цилиндровый дизель В-2-К
Мощность: 600 л.с. при 2000 об./мин
Запас топлива:  600-615 л
Удельная мощность:  13,8 л.с/т
Длина:  6750 мм
Ширина: 3320 мм
Высота:  2710 мм
Дорожный просвет: 450 мм
Максимальная скорость: 35 км/ч
Запас хода: 335 км
Склон:  36 градусов
Ров:  2800 мм
Стена: 900-1200 мм
Брод:  1450-1600 мм
Удельное давление на грунт: 0,75 кг/ см2


Для сравнения самый массовый на то время немецкий танк (и самый совершенный)
Тактико-технические характеристики Т-IIIГ / Pz.IIIG / Pz.III Ausf G:

◦Длина по корпусу 5,69 м, ширина 2,81 м, высота 2,34 м
◦Масса 20,3 т
◦Экипаж 5 чел
◦Клиренс (дорожный просвет) 385 мм
◦Бронирование от 16 до 70 мм
◦Силовая установка: 12-цилиндровый V-образный бензиновый двигатель жидкостного охлаждения HL 120 TR «Майбах», мощностью 300 л.с. (224 кВт)
◦Максимальная скорость 40 км/час по шоссе
◦Запас хода 165 км по шоссе, 85 км по пересеченной местности
◦Емкость топливных баков 320 л
◦Вооружение: 50-мм пушка KwK 38 L/42, два 7,92-мм пулемета MG-34
◦Боекомплект: 99 снарядов 50-мм, 3750 патронов 7,92-мм
◦Преодолеваемое препятствие: брод глубиной 0,8 м, стенка высотой 0,6 м, ров шириной 2,2 м, угол подъема 25°

Так это обычная практика ,что это показывает, что остальные уничтожались в бою.

Нет, это показывает что остальное немцам не досталось полностью исправным - даже замену простенького сгоревшего электродвигателя поворота башни немцы не могли осуществить - их технологическая база оказалась сильно отсталой. И они частенько не могли эвакуировать нашу тяжелую технику в связи с отсутсвием у них мощных эвакуторов

[игорь]

даже замену простенького сгоревшего электродвигателя поворота башни немцы не могли осуществить - их технологическая база оказалась сильно отсталой

Ну это сликом - имея предприятия всей европы - отсталая...

Для сравнения самый массовый на то время немецкий танк (и самый совершенный)
Тактико-технические характеристики Т-IIIГ / Pz.IIIG / Pz.III Ausf G:

Видимо эти все ТТХ не соотносимы с реальностью в боях ,что и видно ,как оно получилось на практике. К тому же немецкие танковые группы имели полный набор снабжения и прикрытия - наши видимо нет.

14й танковый корпус - разбит.
6й мех корпус - разбит.
6го июля между Витебском и Оршей 2мехкорпуса (1300танков) Западного фронта нанесли фланговые удары группировке Гота (около 300 танков) - результат - За три дня боев наши мехкорпуса потеряли 832 танка и отступили.

Повторю - наши танковые корпуса нифига не могли сделать с занявшими оборону - ПЕХОТНЫМИ дивизиями немцев.Броды-Ровно-Луцк - вообще недельное практически непрекращающееся танковое сражение начавшееся 23 июня - победитель - не наш.

[Aleksej_3000]

Им не надо было с танками биться. им надо было зачистить пехоту в крайцнем случае - а основная цель - разведка и благодаря мобильности - справлялись.

Интересно, то вы про оборону узлов говорите, а теперь уже нет?
Кстати в нашей армии даже в стрелковых дивизиях были танки, так что и против пехоты силенок у мотоциклистов маловато.
Ну и конечно пять таки тыловое обеспечние - на него в своих воспоминаниях жаловались все немецкие начальники.

Повторю - кто тогда бился в котлах и пытался выйти из окружения, или немцам специально коридоры дали для прохода.

бились единицы,  большинство либо бежало, либо сдалось в плен. И произошло это уже после первой недели войны.

Ага и что там было под Ржевом...ах да - лавинные атаки на линии пулеметов...

Игорь, я так понял вы не в курсе про операции Марс, Уран, Юпитер. Вы ничего не знаете про рейды Доватора...

но многие вели - надо поискать только

Игорь вы верите про массы желающих, которым нечего делать на войне, кроме как вести дневники с риском попасть в штрафбат?

Вот и выходит ,что нехватило по причинам - тупо не было кроме как на бумаге ,тупо неумели и т.д.

Игорь еще раз, почему тогда в более худших условиях смогли - и командиры оказались на высоте и солдаты не побежали, и танки стреляли (кстати танки Т-26 и БТ-7 нормально воевали в 1945 на Дальнем Востоке). И Смогли не через несколько лет, а сразу - через пару месяцев Ельнинская операция, 8 сентября не пал Ленинград и т.д. и т.п.

Так никто не говорит ,что все было гладко - но если у них это ЧП - у нас обычное дело.((

Игорь какое ЧП - в первый день войны бардак у немцев

я приводил слова Монтгомери из его мемуаров - танки были, но он их и близко не видел

У монгомери число танков исчислялось десятками, у нас тысячами. Не поверю что у нас приписок в сто раз больше

[Aleksej_3000]

Ну это сликом - имея предприятия всей европы - отсталая...

Видимо эти все ТТХ не соотносимы с реальностью в боях ,что и видно ,как оно получилось на практике. К тому же немецкие танковые группы имели полный набор снабжения и прикрытия - наши видимо нет.

14й танковый корпус - разбит.
6й мех корпус - разбит.
6го июля между Витебском и Оршей 2мехкорпуса (1300танков) Западного фронта нанесли фланговые удары группировке Гота (около 300 танков) - результат - За три дня боев наши мехкорпуса потеряли 832 танка и отступили.

Повторю - наши танковые корпуса нифига не могли сделать с занявшими оборону - ПЕХОТНЫМИ дивизиями немцев.Броды-Ровно-Луцк - вообще недельное практически непрекращающееся танковое сражение начавшееся 23 июня - победитель - не наш.

1. Отсталая, ничего подобного Т-34 так и не создали за всю войну.
2. ТТХ как раз соотносимы - при умелом командовании и без трусости  наши раскатывали немцев под горох.
Другое дело  столкновения после первой недели войны и еще пары месяцев.

[игорь]

Интересно, то вы про оборону узлов говорите, а теперь уже нет?

Так танковым ударным группам и надо было обходить укреп районы и двигаться в глубь , а Урами занимались уже следующие войска в основном пехотные дивизии. Немцы действовали слаженно - наши из за плохой ,а порой и восе отсутствию связи - действовали в разброс и каждая часть по отдельности независимо друг от друга - одни корпуса начинаю отход, другой же наоборот ломится вперед.

Кстати в нашей армии даже в стрелковых дивизиях были танки, так что и против пехоты силенок у мотоциклистов маловато.

Вот именно ,что даже туда их раскидали по нескольку штук или десятку - очень полезно ,ага)) А как показали результаты действия немцев - у мотоциклистов силенок хватило ,потому что все было слаженно и полное взаимодействие с другими подразделениями.

Игорь, я так понял вы не в курсе про операции Марс, Уран, Юпитер. Вы ничего не знаете про рейды Доватора...

Я незнал ,что все это в начале июня было.

бились единицы,  большинство либо бежало, либо сдалось в плен. И произошло это уже после первой недели войны.

приведите список - не отступавших ,а именно бежавших частей и сдавшихся с полным боезапасом - за первые две недели боев.

Игорь вы верите про массы желающих, которым нечего делать на войне, кроме как вести дневники с риском попасть в штрафбат?

Как и немецкие солдаты тоже боялись наших НКВД - жесть ,а но раз дневники есть, хоть единицы - то писали.

(кстати танки Т-26 и БТ-7 нормально воевали в 1945 на Дальнем Востоке)

А пчему бы и нет - там воевали неплохо ,а здесь - ну не умели руководить столь крупными силами в плотном взаимодействии.

Игорь какое ЧП - в первый день войны бардак у немцев

Они то имея бардак (хотя все наоборот) - неплохо ударили.

Не поверю что у нас приписок в сто раз больше

Возможно опять путаница благодаря деятельности все того же Кулика с его переформированиями.

[игорь]

1. Отсталая, ничего подобного Т-34 так и не создали за всю войну.

Многое другое создали на базе чего потом создавали и наши и американцы.

2. ТТХ как раз соотносимы - при умелом командовании и без трусости  наши раскатывали немцев под горох

Так о том и речь - в первые месяцы практически не было ни умелого командования, ни взаимодействия. Были только -0 отсутствие связи ,глупость иногда и отвага.

[Aleksej_3000]

Так танковым ударным группам и надо было обходить укреп районы и двигаться в глубь

Игорь, немцы пошли напролом сквозь уры, а не в обход их. И здесь не их заслуга, что они так успешно начали войны - просто наши войска по непонятной причине их пропустили.

Урами занимались уже следующие войска в основном пехотные дивизии.

Урами никто кроме тыловых частей не занимался - еще раз повторяюсь мы свои УРы оставили без боя и По  линииМолотова, и по линии Сталина. И даже в Киевском УРе просто не сопротивлялись

а порой и восе отсутствию связи

Игорь - это уже давно набило оскомину - отсутсвие связи, а не желание ее получать!это как мобильник у пацаненка которому не хочется домой - у него он будет или не в зоне, или сядет батарейка, или еще мильон причин

Вот именно ,что даже туда их раскидали по нескольку штук или десятку - очень полезно ,ага

Игорь в стрелковой дивизии не несколько штук или десяток, а танковый батальон, отдельная часть

А как показали результаты действия немцев - у мотоциклистов силенок хватило ,потому что все было слаженно и полное взаимодействие с другими подразделениями

Игорь а почему силенки кончились уже через пару месяцев это не показало?

не отступавших ,а именно бежавших частей и сдавшихся с полным боезапасом

Не приведу, ибо его не знаю. Но про 3 000 000 военнопленных в первый месяц войны это ивестный факт. К декабрю 41 было 5 миллионов пленных, то есть за четыре последующих месяца в плен попало меньше чем за первый месяц.

немецкие солдаты тоже боялись наших НКВД

а где я говорил что немцы не писали? я говорил что по немецким дневникам не понять что творилось у нас

неплохо ударили

Ну если не считать отравление фюрера, повешение всей верхушки Рейха, капитуляцию полную и безоговорочную, то наверно неплохо

Возможно опять путаница благодаря деятельности все того же Кулика с его переформированиями.

Кулик в БТА или ВВС не вхож.

[Aleksej_3000]

Многое другое создали на базе чего потом создавали и наши и американцы.

Многое это чего?

в первые месяцы практически не было ни умелого командования, ни взаимодействия. Были только -0 отсутствие связи ,глупость иногда и отвага.

Игорь, глупость не лечится, если командир глуп то это навсегда, а не на пару месяцев. А сдесь уже через пару месяцев (даже меньше) вдруг появились умные командиры, которые перед этим были глупыми

[страж Белдейн]

по поводу организации связи, операция под Ельней
Из дневников К Симонова,
Когда они приехали в наступающую дивизию за корреспондециями, командир дивизии добавил в качестве попутчика газетчикам, своего офицера связи, чтобы он по пути следования ещё и передавал приказы штаба дивизии.
Симонов  мотался по полкам дивизии на своей Редакционной Эмке.

[игорь]

немцы пошли напролом сквозь уры, а не в обход их.

Не могли они так - интрукции да и вообще тактика Блицкрига - это не позволяет.

Урами никто кроме тыловых частей не занимался - еще раз повторяюсь мы свои УРы оставили без боя и По  линииМолотова, и по линии Сталина. И даже в Киевском УРе просто не сопротивлялись

Потому что ойска не были выведены на Уры - может в Киевском и было ,но в Западном Округе - выведены были в лагеря ,а это - не укреп район.

это уже давно набило оскомину - отсутсвие связи, а не желание ее получать!это как мобильник у пацаненка которому не хочется домой - у него он будет или не в зоне, или сядет батарейка, или еще мильон причин

Ну конечно - лучше получить от НКВД за вредительство - так что ли.

а танковый батальон

Так а сколько число танкового батальона, а они еще и неполные были нередко ,потому что по нескольким полкам раскиданы.

почему силенки кончились уже через пару месяцев это не показало?

И через пару месяцев не кончились - кончились в 43м ,когда противодействие стало более профессиональным.

Но про 3 000 000 военнопленных в первый месяц войны это ивестный факт

Уже значит не в две недели ,а месяц - а разница то большая.

К декабрю 41 было 5 миллионов пленных, то есть за четыре последующих месяца в плен попало меньше чем за первый месяц.

Потому что с поддержкой и снабжением уже лучше дело обстояло ,чем в первые недели.

я говорил что по немецким дневникам не понять что творилось у нас

Не по всем ,но в некоторых районах вполне можно картину составить.

Ну если не считать отравление фюрера, повешение всей верхушки Рейха, капитуляцию полную и безоговорочную, то наверно неплохо

Сейчас то мы не говорим об итоге всей войны - о начале.

Кулик в БТА

Позже выложу его рекомендации.

Многое это чего?

Поищу - по памяти не получится((

Игорь, глупость не лечится, если командир глуп то это навсегда, а не на пару месяцев. А сдесь уже через пару месяцев (даже меньше) вдруг появились умные командиры, которые перед этим были глупыми

В общем да - но глупость от неумения - исправлялась приобретаемым опытом, но и потом находились умники конечно ,но гораздо меньше.

[Aleksej_3000]

по поводу организации связи, операция под Ельней
Из дневников К Симонова,
Когда они приехали в наступающую дивизию за корреспондециями, командир дивизии добавил в качестве попутчика газетчикам, своего офицера связи, чтобы он по пути следования ещё и передавал приказы штаба дивизии.
Симонов  мотался по полкам дивизии на своей Редакционной Эмке.

Ну все стараются совместить приятное с полезным, а тут такой случай подвернулся.
Хотя в это веры мало, так как Симонов по своему положению был куда выше комдива.