Малоизвестная Вторая Мировая

[игорь]

Так вот его ответы разве не показывают реальную готовность? И умение противника создавать превосходство на нужном участке?
Должны быть еще показания выживших к тому моменту генералов - командующих частями и замов именно по доведению приказов.

[Met Couton]

И еще раз - Вы служили в СА? (СА- советская армия), я привел вам пример именно от туда, также было и в РККА.

Я не служил в СА. Но не понимаю вашу уверенность в том, что все обстояло в РККА накануне войны точно также как после нее в СА. Не факт что одно вытекает из другого.

Ну да, а себя оправдать, хотя бы в глазах родственников и близких - я такой молдец, и в плен сдался немцам не от трусости, а от того что у нас одна винтовка на троих, а к ней лишь пять патронов.
У меня прошли Гражданскую, Финскую и Отечественную оба деда, один потерял руку другой получил контузию в Сталинграде. Они тоже были рядовые и они в плен не сдавались. И от них не было высказываний, что была только одна винтовка на троих (не в Гражданской, не в Финской, не в Отечественной)

Ему не надо оправдываться у него 2 побега из немецкого лагеря и участие в партизанском движении в Норвегии, а потом смелости хватило вернуться и в лагерях тут посидеть. Не знаю как там в гражданскую и финскую, а в приграничном округе кто-то в начале войны немцев из твоих дедов встретил? что ты так смело отрицаешь то чего твои деды возможно и не видели и тем более не говорили. У меня помимо дяди тоже деды воевали, как думаю и у всех форумчан кто живет в бывшем СССР, у всех разные ситуации были. У жены дед точно также рядовым был в Сталинграде, тоже говорит не всегда все хорошо было с боеприпасами. Но это уже другой период и причины другие.

И, Алексей, прежде чем говорить про чужую трусость - подумай головой, каким бы ты был храбрецом на его месте.

П.С. Кстати про обучение войск - основную часть обучения составляли политические занятия. Толком поди обстрелянных и обученных то и не было в призыве 40 года.

Вы знаете, конечно есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика. Но увы военная приемка никогда не принимала не существующие танки и самолеты. Как минимум они были в металле, с двигателями и оружием. Это все принималось и передовалось в части. И если командир части не хотел получить трибунала как врага народа и вредителя, то откровенный хлам он не принимал. И следовательно и боевые машины (танки, самолеты, пушки) в РККА были. и были они большей частью исправными.

Может это все и было и даже где-то использовалось, но либо использовалось очень плохо - а значит поговорим об обученности армии и координации ее действий. Либо не было - т.е. статистика просто подлог послевоенных лет, чтобы обелить себя и показать вероломство немцев.  По другому не бывает. Это противоречит всем законам логики и физики.  Если войска обучены и знают что делать на местах, если у них есть вооружение в достатке причем как ты сам говоришь и батальоны побольше и техника получше  то не может быть разгрома - значит где-то вранье тебе суют.

И армии, которые затем останавливали немцев были значит уже другими по составу, не думаешь?  В них появились обстрелянные и опытные бойцы (те кто откатился с боями от границы, от Минска, от Киева, вышел из окружения) пусть немного, но они показывали уже другим как надо правильно. Кроме того призыв резервистов, которые были хоть немного обучены, а некоторые даже и обстреляны. Плюс офицеры и генералы, которые начали хоть немного понимать и учиться  воевать не на учениях а в реальных условиях.

[Aleksej_3000]

Вот Павлова и спрашивали - почему не довел до командиров частей приказы

Игорь, выше я привел протокол допроса,  приказы он довел до нижестоящих штабов

Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные.

На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений.

Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану. Я предупредил Голубева, чтобы он войска держал в полной боевой готовности и ждал моих дальнейших распоряжений.

Коробков — командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно.

Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО.

Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи.

В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил — что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны.

Одновременно я доложил наркому, что вопреки запрещению начальником ВВС Жигаревым заправить самолеты бензином НЗ и заменить моторы за счет моторов НЗ, я такое распоряжение отдал Копцу и Таюрскому. Народный комиссар это моё распоряжение одобрил. Я обещал народному комиссару дальнейшую обстановку на моем участке доложить после вторичных переговоров с командующими армий.

В течение дальнейших 15 минут я получил от командующих следующую информацию:

От командующего 10-й армией — «все спокойно»; от 4-й армии — «всюду и все спокойно, войска выполняют поставленную вами задачу». На мой вопрос — выходит ли 22-я танковая дивизия из Бреста, получил ответ: «Да, выходит, как и другие части». Командующий 3-й армией ответил мне, что у него ничего нового не произошло. Войска Иванова — начальника укрепрайона — находятся в укреплениях, 56-я стрелковая дивизия выведена на положенное ей место по плану; 27-я стрелковая дивизия тоже на своем месте, она примерно за месяц до начала военных действий мною была переведена из Сапоцкин -Гродно на Августов — Граево, Сухового. Эти места утверждены Генеральным штабом.

А в начале - пример с 10й армией - Болдин отправился лично, ибо связаться часами пытались без толку.

Но 10-я армия после того, как мною было указано Болдину произвести удар мехкорпусом в направлении на Брянск с задачей разгрома мехчастей противника в этом районе и по выполнении задачи отойти в мой резерв на Волковыск, и получив директиву ставки, нанести удар в северном направлении конно-механизированной группой с задачей восстановить положение в районе Гродно. Поставив новую задачу конно-механизированной группе 10-й армии для выполнения ее мною был назначен генерал-лейтенант Болдин, который своевременно и прибыл на место.

Вот почему Болдин оказался в штабе 10 армии, а не из-за потери связи

Вопрос: Выступавшая против вас группировка сил противника была вам точна известна?

Ответ: Нет, не точно. Эти данные уточнялись в процессе боя и авиаразведкой. В первый день боя стало ясно о наличии крупных мехсоединений противника в районе Брест, Семятичи и Жабенка и крупных мехсоединений в Литве в районе западнее Ораны. Против 10-й армии наступали до четырех-пяти стрелковых дивизий и в направлении Сапоцкин — Гродно наступало до трех стрелковых дивизий с тяжелыми танками.

Прошу обратить внимание, командующий рассказывает про тяжелые немецкие танки, может кто нибудь еще знает про них?

А теперь раскидай по полкам пехотных дивизий - вот и будут растопыренные слабые пальцы.

Игорь, еще раз их не раскидывали, это отдельная войсковая часть, в подчинении командира дивизии - у части есть технический парк, и в силу этого его не разделить - пару танков, туда, пару танков сюда. Можно вырвать часть из дивизии целиком, но ни как не по частям.

Брест проснулся потому что - снаряды и бомбы посыпались

Читаем допрос Павлова - Брест проснулся до этого

А вот дальше - да, нехватило силенок, и не всегда из за недостатка чего либ

Извините, но мощь Германии только приростала, это мощь СССР уменьшалась. Возможности тыла СССР в разы упали.

Удар вышел отличным

Еще раз - вы легковес, вы можете победить  только если сразу уничтожите противника (это по вашему же плану) подходите к противнику бьете, а он остается на ногах. И потом убивает вас. Вот такой удар нанесла Германия. Слабый.

[Aleksej_3000]

Так вот его ответы разве не показывают реальную готовность? И умение противника создавать превосходство на нужном участке?
Должны быть еще показания выживших к тому моменту генералов - командующих частями и замов именно по доведению приказов.

Игорь о каком превосходстве речь? - просто по непонятной причине войска СССР сами ушли

[игорь]

Игорь о каком превосходстве речь? - просто по непонятной причине войска СССР сами ушли

Алексей - вопросы из прочтения протокола.

[Aleksej_3000]

Но не понимаю вашу уверенность в том, что все обстояло в РККА накануне войны точно также как после нее в СА. Не факт что одно вытекает из другого.

Вы знаете тогда сложно что либо признать за правило. До определенного момента было одно, затем очень небольшой промежуток времени по другому, за тем опять все вернулось на круги своя. И это еще накладывается по временному фактору на стойкость и умственные способности солдатов и офицеров РККА.

И, Алексей, прежде чем говорить про чужую трусость - подумай головой, каким бы ты был храбрецом на его месте

А я не осуждаю, я констатирую факт. И возможно  в той ситуации,в которой оказался ваш дед, я может быть повел точно также, несмотря и на оружие исправное, и танки и артилерию с самолетами. Я не берусь осуждать солдат той войны, не с одной из сторон, не имею на это никакого морального права. Я пытаюсь понять, почему наши войска (РККА) так бездарно и провально провила именно эти полтара месяца, после двух недель войны.

основную часть обучения составляли политические занятия

в СА это было не так, и думается, в РККА тоже.

Если войска обучены и знают что делать на местах, если у них есть вооружение в достатке причем как ты сам говоришь и батальоны побольше и техника получше  то не может быть разгрома - значит где-то вранье тебе суют.

Вот  истолкнулись с тем что первые дни войны войска более-менее справлялись со своими обязанастями. Затем дикий спад, и немецкие войска маршируют до Ленинграда и Москвы, Сталинграда. А затем происходит чудо - немцы несмотря на преимущество в технике (наша уже брошена) в солдатах (кадровая армия разбита вроде бы) вдруг останавливаются. Азатем только отступают.

[игорь]

Дык со второй половины 41го начался усиленный выпуск новой техники уже безоговорочно качественные Т-34 ,КВ и Т-60, самолеты более новых моделей и оружия - по пулеметам вроде в 16 раз увеличение, по средним орудиям непомню.

[Met Couton]

Из самого допроса и ответов Павлова я понял только, что с его слов с мат.частью было не все хорошо. Некоторые части вообще находились в стадии формирования и были лишь на бумаге. Это если вообще верить его словам. Второй вопрос касается выполнения приказов ставки по нижесходящей.
С его слов приказ был передан о рассредоточении самолетов с аэродромов - реально - не было этого сделано.
В Бресте все были предупреждены. Так почему же оказалось, что в самой крепости случилось, то что случилось? И танковую дивизию я так понял оттуда тоже не успели вывести, иначе с чего бы эти рассказы о том что их постеряли в гаражах?
В целом есть большие сомнения в том, что все было так как рассказывает тот же Павлов.

[Met Couton]

Вы знаете тогда сложно что либо признать за правило. До определенного момента было одно, затем очень небольшой промежуток времени по другому, за тем опять все вернулось на круги своя. И это еще накладывается по временному фактору на стойкость и умственные способности солдатов и офицеров РККА.

Я это говорю лишь к тому, что возможно то что стало нормой в СА нормой этой стало лишь на опыте ВОВ. Но не утверждаю что я это знаю, просто предположение.
Я верю дядьке, если говорит про то что было с оружием так, значит оно и было так. В принципе он может и был из тех только сформированных подразделений, что на бумаге, я его про номера частей не спрашивал и отец не спрашивал, а возможно он и сам не знал, а теперь уже не спросишь 8( .

Вот  истолкнулись с тем что первые дни войны войска более-менее справлялись со своими обязанастями. Затем дикий спад, и немецкие войска маршируют до Ленинграда и Москвы, Сталинграда. А затем происходит чудо - немцы несмотря на преимущество в технике (наша уже брошена) в солдатах (кадровая армия разбита вроде бы) вдруг останавливаются. Азатем только отступают.

Так в первые войны не было засады потому, что окружение еще только началось и ресурсы людские и технические еще существовали -тот же Павлов кстати говорит, что не знал о потерях за первую неделю реальных. Т.е потери то может и были, подсчитать не могли их. А вот когда котел замкнулся белостокский, а затем тут же и минский и почти все армии округа в котлах тех оказались, тут вот результат этих  двух недель и появился. 

[Aleksej_3000]

Дык со второй половины 41го начался усиленный выпуск новой техники уже безоговорочно качественные Т-34 ,КВ и Т-60, самолеты более новых моделей и оружия - по пулеметам вроде в 16 раз увеличение, по средним орудиям непомню.

Игорь, я долго твержу БТ-7 (которых 10 000 танков) безусловно лучше любого немецкого танка.
Т-37/38 (более 3 000 амфибий) не имеют аналогов у немцев, и по всем параметрам превосходят немецкие PZ-I
Т-28 - средний танк (более 600 штук) лучше любого немецкого танка
Ил-2 (более 400 самолетов) - не имеет не чего рядом с немецкой стороны
Пе-2 - ничуть не хуже Ю-87, и при этом бомбовая нагрузка выше
ДБ-3 - по всем параметрам превосходит Ю-88
СВД, СВС, ПТРД, ПТРС (десятки тысяч единиц) не имеют нечего похожего у немцев
Ф-22, МЛ-20, М-30, А-19, Бр-4, Б-3, 88 мм батальонный миномет - ничего рядом нет у немцев

и не смотря на все это уже в частях мы отступаем.
Затем неожиданно все потеряв, Красная армия упирается на краю обрыва и громит немцев. Причем без всего супернавороченного.

[Aleksej_3000]

Из самого допроса и ответов Павлова я понял только, что с его слов с мат.частью было не все хорошо. Некоторые части вообще находились в стадии формирования и были лишь на бумаге. Это если вообще верить его словам. Второй вопрос касается выполнения приказов ставки по нижесходящей.
С его слов приказ был передан о рассредоточении самолетов с аэродромов - реально - не было этого сделано.
В Бресте все были предупреждены. Так почему же оказалось, что в самой крепости случилось, то что случилось? И танковую дивизию я так понял оттуда тоже не успели вывести, иначе с чего бы эти рассказы о том что их постеряли в гаражах?
В целом есть большие сомнения в том, что все было так как рассказывает тот же Павлов.

По протоколу допроса  - у Павлова глобальное превосходсво в силах над немцами, и даже то что 4 корпуса недоведены до общего уровня ничего не меняет - он глобально сильнее. Кроме того на его стороне УРы, при штурме УР надо иметь трехкратное преимущество в живой силе и осадные орудия большой мощности. Всего этого у немцев нет и тем не менее они громят Западный фронт.
И еще про то как немцы лихо "парой" самолетов уничтожаю все на земле, как будто у наших частей нет зенитного прикрытия, и про то, как достигнув пика своей мощи немцы отчегото  с воздуха уже не могут ничего уничтожить

[Aleksej_3000]

В принципе он может и был из тех только сформированных подразделений, что на бумаге

Это было еще до Отечественной - каждый солдат получал стрелковое оружие, и номер этого оружия вписывался в военный билет. И за это оружие отвечал. И оно хранилось в оружейной.
Оружие солдат также сдавал, при переводе в другую часть.
Лишь находясь в дороге, при переводе из части в часть он был без оружия.

[игорь]

да все эти цифры ТТХ ничего не значат - практика показала ,что неумение пользоваться привело к катастрофе. Есть аналоги у врага или нет ,но не мы опрокинули немцев ,а они гнали до Москвы КА. Сидели на Урах и потом половина не вышла из окружения ,а благодаря глубоким охватам - уничтожено много складов и доставка невозможна к сидящим в этих Урах.
Реч там не о паре самолетов, а о десятках ,которые налетели через 8 минут после последнего разговора с Климовских ,который тут же побежал в подвал ,а до этого все спокойно и все вроде на позициях ,НО известно ,что выходящие из Бреста - вступали в бой сходу не успев развернуться. Одно из двух - либо врет Павлов - либо остальные свалили на него свои грехи!

[игорь]

у Павлова глобальное превосходсво в силах над немцами

Вот вот - глобальное ,но на некоторых участках нет превосходства несмотря на общее превосходство.

[Aleksej_3000]

не о паре самолетов, а о десятках

Игорь, даже о сотнях это капля в море - как пример 1944 год, американские войска знают ТОЧНОЕ расположение 503 тяжелого танкового батальона. Налет из почти ТЫСЯЧИ самолетов Б-17 - они гораздо эффективнее любого самолета 1941 года. Результат налета - посеченные антены  и невесное оборудование (фонари, ящики ЗИПа) и т.д. НИ ОДНОГО УНИЧТОЖЕННОГО ТАНКА. И это при том что на небольшой лесок было сброшено более 3 кТ бомб - то есть чуть не хватает до Хиросимы.

практика показала ,что неумение пользоваться привело к кат

Игорь, за пару месяцев не научиться управлять всем этим хозяйством. Значит если РККА остановила немцев через пару месяцев, значит она уже умела это делать. И еще раз задаю вопрос, который уже задавал - почему так случилось, что воевать реально РККА стала с августа - сентября месяца, а не с 22 июня.