Малоизвестная Вторая Мировая

[Aleksej_3000]

Вот вот - глобальное ,но на некоторых участках нет превосходства несмотря на общее превосходство.

Игорь, не на некоторых участках, а в полосах шириной в десятки километров, в полосах прикрытых корпусами с сотнями танков и тысячеми артиллерии. С артдотами и т.д.

[Ингтар]

Игорь, не на некоторых участках, а в полосах шириной в десятки километров, в полосах прикрытых корпусами с сотнями танков и тысячеми артиллерии. С артдотами и т.д.

А та же работа "Первый удар" Темежникова не дает тебе ответа на твои вопросы?

[игорь]

шли беспрерывно немецкие мотомехколонны

Вот кстати и мотомех колонны - о которых я говорил.

«На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 — 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал».

Это через 20 минут после сообщения о - Все спокойно. Просто потрясающая боеготовность и заметьте - бомбят Штаб ,а не вообще ,где то что то.

Проверка ВЧ показала, что эта связь со всеми армиями прервана.

Связи значит ничего не мешало. Заметьте - СО всеми армиями прервана.

Получив очень отрывочные данные из штаба 4-й армии о том, что эта армия в районе Жабенко собирается наносить контрудар противнику, я был поставлен этим сообщением в недоумение, не понимая, как могла в такой короткий срок 4-я армия отступить на 30 км от Бреста. Запросил Коробкова и получил ответ от него, что связь с 49-й и 75-й стрелковыми дивизиями он потерял

Неразбериха полная.

разрозненные части в районе Козе (севернее Гродно) с трудом сдерживают натиск противника, а стрелковый полк, находящийся между Козе и Друскеники, был смят ударом с тыла очень крупных механизированных частей

Разрозненные  - никакой УР не спасет.

«Я чувствую, что нам придется оставить Гродно, в случае чего как быть со складами и семьями начсостава, многие из них уже остались у противника»

Вот - и откуда потом снабжение шло интересно - это ведь первый день все.

На брестском направлении против 6-й и 42-й дивизий обрушилось сразу 3 механизированных корпуса; что создало превосходство противника как численностью, так и качеством техники. Командующий 4-й армией Коробков, потеряв управление и, по-видимому, растерявшись, не смог в достаточной мере закрыть основного направления своими силами, хотя бы путем подтягивания на это направление 49-й дивизии. На 6-ю и 42-ю дивизии на этом же брестском направлении противником была брошена огромная масса бомбардировочной авиации. По докладу Коробкова, эта авиация со всей тщательностью обрабатывала расположение нашей пехоты, а пикирующие бомбардировщики противника выводили из строя орудие за орудием. Господство авиации противника в воздухе было полное, тем паче что наша истребительная авиация уже в первый день одновременным ударом противника ровно в 4 часа утра по всем аэродромам была в значительном количестве выбита, не поднявшись в воздух.

Ну о чем тут еще говорить....

[игорь]

Последняя цитата - это, как раз о глобальном превосходстве наших войск и превосходстве противника на отдельно взятом участке. Практически вся связь на делегатах - да о какой вообще оперативности можно говорить.
Начальник оперативного отдела штаба ЗапВО генерал-майор Б. Фомин-
Павлов тщательно следил за подготовкой театра военных действий... На всем протяжении вдоль границы были созданы полевые оборонительные полосы с дзотами. Что же касается уров, то они к началу войны не были построены и вооружены...К началу войны войска округа находились в стадии оргмероприятий. Формировались пять танковых корпусов, воздушно-десантный корпус... Поступление материальной части шло медленно... Авиация округа находилась в стадии обучения летного состава на поступающей новой материальной части, но переобученных экипажей было мало.


Это относительно УРов и готовности наряду с подготовкой.
Безграмотное вмешательство направленного из Москвы маршала Г.И. Кулика в распоряжения заместителя командующего фронтом И.В. Болдина и командующего 10-й армией К.Д. Голубева, что привело к бесславному концу подвижной группы фронта. Эт овсе Фомин - кстати опять Кулик тут.

[игорь]

"Все командующие армиями, в том числе и я, докладывали Павлову о совершенно открытой подготовке немцев к войне. Так, например, нами было точно установлено сосредоточение крупных сил немцев в Августовских лесах юго-восточнее Сувалки.
В наших руках также были подметные письма, в которых указывалось примерное время перехода немцев в наступление -21, 22, 23 июня. Тем не менее Павлов за несколько дней до начала войны приказал всю артиллерию отправить на артиллерийские стрельбы за несколько сот километров от линии фронта..."
Записка - командующего 3-й армией генерал-полковника В.И. Кузнецова. Как было нормально обороняться... Дальше Кузнецов писал ,что считал неверным указание Кулика наносить контр удар и считал ,что целесообразнее перейти к подвижной обороне.

[Met Couton]

Игорь, за пару месяцев не научиться управлять всем этим хозяйством. Значит если РККА остановила немцев через пару месяцев, значит она уже умела это делать. И еще раз задаю вопрос, который уже задавал - почему так случилось, что воевать реально РККА стала с августа - сентября месяца, а не с 22 июня.

а она остановила немцев не через 2 месяца, она остановила их через полгода почти, да и то не до конца и не везде

Это было еще до Отечественной - каждый солдат получал стрелковое оружие, и номер этого оружия вписывался в военный билет. И за это оружие отвечал. И оно хранилось в оружейной.
Оружие солдат также сдавал, при переводе в другую часть.
Лишь находясь в дороге, при переводе из части в часть он был без оружия.

это по бумажке так, а в реальности перевооружение части, оружие сдано и увезено на окружные склады, а нового нет еще.  Поэтому с рапортов то генералов одно, в реальности не совсем все так.

Игорь, даже о сотнях это капля в море - как пример 1944 год, американские войска знают ТОЧНОЕ расположение 503 тяжелого танкового батальона. Налет из почти ТЫСЯЧИ самолетов Б-17 - они гораздо эффективнее любого самолета 1941 года. Результат налета - посеченные антены  и невесное оборудование (фонари, ящики ЗИПа) и т.д. НИ ОДНОГО УНИЧТОЖЕННОГО ТАНКА. И это при том что на небольшой лесок было сброшено более 3 кТ бомб - то есть чуть не хватает до Хиросимы.

с ваших слов получается что бомбардировочная авиация вообще неэффективна была. У Покрышкина в воспоминаниях вроде читал нормативы были довольно точные для бомбардировщиков, для советских по крайней мере (правда уже ближе к концу войны кажется)

[Aleksej_3000]

А та же работа "Первый удар" Темежникова не дает тебе ответа на твои вопросы?

нет

[Aleksej_3000]

Просто потрясающая боеготовность и заметьте - бомбят Штаб ,а не вообще ,где то что то

Прошу также заметить, что если бы бомбы падали  точно то штаб бы разбомбили. А так побомбили и улетели. А результат бомбежки  штаб на некоторое время спустился в подвал. То есть никакая.

Связи значит ничего не мешало. Заметьте - СО всеми армиями прервана

Игорь, вы плохо читаете  протокол допроса - Павлову нечем объяснить развал фронта, ему шьют расстрел за вредительство. Отсюда и появляется эти действия - связи нет, я ничего не мог сдалать.

Неразбериха полная

Да бардак, но такой бардак продолжается недолго,  убежать то на 30 км в бардаке невозможно.

Разрозненные  - никакой УР не спасет.

Игорь, УРы спасет если они сражаются. Если бегут, то проявляй не проявляй чудеса храбрости  толку не будет.
Я же хочу понять другое - с 22 июня армия побежала. 24 иююня армия стала уже оборонятся, немцы не смогли с ходу уничтожить фронты (слишком большая армия) Дальше борются две недели и в результате погром. Армия остается без всего, бежит сломя голову или сдается в плен. Но затем происходит Чудо, армия вдруг встала  и дала так сдачи что немецкие колонны встали, а затем  начался откат к госгранице.

откуда потом снабжение шло интересно - это ведь первый день все

Гродно это не единственные окружные склады

Ну о чем тут еще говорить....

И тогда чего армия уже в сентябре бьет немцев на Пулковских высотах, почему немец не захватывает Москву если все стало ясно в первый день?

[игорь]

Прошу также заметить, что если бы бомбы падали  точно то штаб бы разбомбили. А так побомбили и улетели. А результат бомбежки  штаб на некоторое время спустился в подвал. То есть никакая.

Так начало только ,60 самолетов - где же наши тысячи.

Павлову нечем объяснить развал фронта, ему шьют расстрел за вредительство. Отсюда и появляется эти действия - связи нет, я ничего не мог сдалать.

Нормально я читаю и вижу ,что Павлов отвечает точно и видно, что он виноват ,но не во вредительстве ,а в неспособности.

Да бардак, но такой бардак продолжается недолго,  убежать то на 30 км в бардаке невозможно.

Конечно - видимо части вообще были не там, где по докладам Павлову они должны были быть.

УРы спасет если они сражаются.

Если они есть.

Я же хочу понять другое - с 22 июня армия побежала. 24 иююня армия стала уже оборонятся, немцы не смогли с ходу уничтожить фронты (слишком большая армия) Дальше борются две недели и в результате погром. Армия остается без всего, бежит сломя голову или сдается в плен. Но затем происходит Чудо, армия вдруг встала  и дала так сдачи что немецкие колонны встали, а затем  начался откат к госгранице.

Да все тут понятно - на других округах все немного иначе было ,а Западный - армия бежала ,потому что была не готова ,потому что выходя в места предусмотренные планами - приходилось не позиции занимать ,а вступать в бой ,потому что Уров не было , потому что противник постоянно наносил авиа и артеллирийские удары отвечать на которые не было возможности и перерезал коммуникации уничтожая склады и мешая снабжению ,потому что действовали части кто как мог и не взаимодействуя ,а высшие командиры даже не удосужились прибыть на командные пункты руководя из штабов мирного времени (тоже говорит о готовности). 23го кто то смог закрепиться и сражаться пока было чем ,а потом да - сдается и бежит. После не Чудо - после вступают в дело части находящиеся в глубине территории и уже более менее представляющие картину, но не надолго благодаря все той же бездарности или неумелости командиров руководить взаимодействием таких крупных соединений недавно к тому же сформированных частью.

Гродно это не единственные окружные склады

Конечно - но это только одна точка о которой доложили. Было там и о транспорте кстати ,когда для эвакуации семей и имущества личного использовался транспорт военных частей снабжения и люди которые должны были по идее в строю быть ,а после и приказ - уничтожать склады если нет возможности вывозить амуницию и боеприпасы.

И тогда чего армия уже в сентябре бьет немцев на Пулковских высотах, почему немец не захватывает Москву если все стало ясно в первый день?

Потому что даже то сопротивление, которое оказали в первые дни - хватило хоть отчасти привести в порядок внутренние части. И в отличие от Западного Округа на других намного лучше воевали и не вышло того Блицкрига ,что был во Франции.

[игорь]

Рекмендую заглянуть http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/01_nov_tank.htm

Статья действительно занимательна. Но она лишь сводит в одно многое сказанное здесь - новые танки были ,но были распылены по пехотным дивизиям и разбавлены старой техникой в мехкорпусах. Наши генералы говорят - мол мало их ,немецкие отмечают ,что рассредоточены слишком.

[Aleksej_3000]

Игорь, это только новых касается,  но были же и танки"старых" типов, их было очень много и были они сведены в танковые дивизии в составе  мехкорпусов и армий. То есть на границе стояли в большинстве боеготовые части, что подтвердил Павлов в своем допросе. Это то куда все делось

[Aleksej_3000]

Авиация округа находилась в стадии обучения летного состава на поступающей новой материальной части, но переобученных экипажей было мало.

Игорь, в большинстве своем истребительная авиация состояла из И-16, бомберы это Пе-2 и СБ, СБ-2 - это надежные машины которые  были не хуже немецких. И они были не так называемых новых типов.
Кроме того, конечно летчика на новую машину необходимо переучиваться, только если летчик умеет хорошо летать на И-16, он достаточно быстро сядет на любой другой самолет. Навыки привьются за неделю другую,а не за месецы и года.

Тем не менее Павлов за несколько дней до начала войны приказал всю артиллерию отправить на артиллерийские стрельбы за несколько сот километров от линии фронта..."

Да замечательно, вот только хотелось бы на такой приказ взглянуть, а он должен быть оформлен в письменном виде, не один начальник  не пошлет тяжелую технику без письменного приказа,иначе трибунал.

[Aleksej_3000]

а она остановила немцев не через 2 месяца, она остановила их через полгода почти, да и то не до конца и не везде

8 сентября  немец блокировал Ленинград, и попытался прорваться в город - со дня начала войны прошло 2 месяца и две недели. 5 августа начались боиза Одессу - с начало войны прошло полтора месяца.

[Aleksej_3000]

это по бумажке так

Номер солдатского оружия, за которые  лично солдат подписывается и отвечает (а не генерал) записан в воинском билете. И если солдат лишен оружия (увезли) то обязан бить во все колакола,писать особисту и политруку. Иначе ему трибунал. Солдату.

У Покрышкина в воспоминаниях вроде читал нормативы были довольно точные для бомбардировщиков

1. Покрышкин истребитель, а не бомбер. Второе он  сам очень эффективно с ними боролся, даже не сбивая их, а просто не подпуская к объекту. Что и доказывает низкую эффективость.
2. На очень большой объект, мост,  хватает попадания одной бомбы в опору, но даже без прикрытия зенитками мост очень сложно уничтожить - целые полки по неделям бомбили такие цели, и лишь в редких случаях добивались успехов.

[Met Couton]

8 сентября  немец блокировал Ленинград, и попытался прорваться в город - со дня начала войны прошло 2 месяца и две недели. 5 августа начались боиза Одессу - с начало войны прошло полтора месяца.

остановить смогли у Ленинграда, Одессы и Севастополя, только по сути это были котлы, в которых окружены были большие группировки КА. А на Москву направление основного удара продвижение продолжилось.

Номер солдатского оружия, за которые  лично солдат подписывается и отвечает (а не генерал) записан в воинском билете. И если солдат лишен оружия (увезли) то обязан бить во все колакола,писать особисту и политруку. Иначе ему трибунал. Солдату.

- не может быть чтоб не было предусмотрено уставом варианта перевооружения, замены, да просто ремонта оружия.

1. Покрышкин истребитель, а не бомбер. Второе он  сам очень эффективно с ними боролся, даже не сбивая их, а просто не подпуская к объекту. Что и доказывает низкую эффективость.
2. На очень большой объект, мост,  хватает попадания одной бомбы в опору, но даже без прикрытия зенитками мост очень сложно уничтожить - целые полки по неделям бомбили такие цели, и лишь в редких случаях добивались успехов.

В том то и дело, что Покрышкин вроде как рассказывал о том, что проводились показательные учения истребителей, штурмовиков и бомбардировщиков, у каждых свои нормативы были и не помню хоть убей у кого какие, но поразило что и у штурмовиков и у бомбардиров все было довольно точно.