Малоизвестная Вторая Мировая

[Денис II]

ИМХО, они могли бы и дальше существовать, если бы не рыпались на СССР.

Тогда СССР получил бы возможность и дальше модернизировать и перевооружать армию, и самому нанести удар, когда будет удобно. А они тем временем бы увязли в бесконечной и бесперспективной войне на истощение с Британской империей, поддержанной США.

[td_merlin]

Не могло быть по другому. Германии был уготован путь на Восток. Расширяться куда-то надо, а единственным местом куда это можно было сделать и был СССР.
Единственное, он мог отложить это на более позднее время, например, после того, как закончил вопрос с островитянами, но тут правильно указали - СССР не стоял на месте и мог успеть закончить перевооружение и модернизацию армии, что вышло бы боком немцам. Можно сказать, что в 1941 Гитлер выбрал более-менее удачный для себя момент для нападения. Напав позже, все могло быть иначе.

[Эльф Лориеновский]

Тогда СССР получил бы возможность и дальше модернизировать и перевооружать армию, и самому нанести удар, когда будет удобно. А они тем временем бы увязли в бесконечной и бесперспективной войне на истощение с Британской империей, поддержанной США.

На мой взгляд это несколько неуместная экстраполяция - почему СССР должен был нападать на Германию в какой-то исторической перспективе? Это очень популярная сейчас точка зрения, но на 1939 год  не имеющая каких-то экономических или политических оснований.

Российская империя, и СССР, как ее правопреемник на Западную Европу захватнических планов не имели, хотя обратное сказать нельзя.
Исторически мы всегда отвечали на подобные вызовы, но не были инициаторами. "Не найдено!"(с)

[Solovey]

На мой взгляд это несколько неуместная экстраполяция - почему СССР должен был нападать на Германию в какой-то исторической перспективе? Это очень популярная сейчас точка зрения, но на 1939 год  не имеющая каких-то экономических или политических оснований.

Основание элементарны - Германия развернута на запад, пытаясь выкурить Англию с островов. Очень удобно для удара в спину.
Просто почитайте даже официальную версию второй мировой - перед нападением Германии у западных границ СССР было почти 3 миллиона красноармейцев. Почитайте про концентрацию совецких войск у самой границы, как то на Белостокском и Львовском выступах. Что они там делали, на границу пришли посмотреть? Почитайте про количество совецких танков и немецких танков (11 тищ на одном западном фронте против 3 тищ у немцев).
И Гитлер и его военная ставка... мы привыкли все списывать на глупость и слепую жадность, но напасть на вчерашнего союзника (СССР), с которым у тебя 2 года назад подписаны договора при том, что открыто еще два активных фронта (северная африка и сама британия) - это задачка для первокурсника. Любой вам скажет, что сначала надо додавить одних, а потом браться за других. Если отбросить вариант тотальной глупости немецкого командования, то остается только один логичный вариант - они поняли, откуда исходит основная угроза и ударили на упреждение.

Российская империя, и СССР, как ее правопреемник на Западную Европу захватнических планов не имели, хотя обратное сказать нельзя.
Исторически мы всегда отвечали на подобные вызовы, но не были инициаторами. "Не найдено!"(с)

А по поводу "не найдено" - захват Новгорода, война со Швецией, раздел Речи Посполитой, войны с Османской Империей и захват ее территорий - все это движение Московии, позже переименованой в Россию на запад. Сталин и СССР - лишь продолжатели дела.

[td_merlin]

Прежде чем повторять бредни Резуна - хотя бы ознакомились с критикой его опусов, благо очень широко и что важнее весьма доказательна представлена рядом книг.
Ей богу, уже утомили юные и не очень разоблаченцы, обчитавшиеся Ледокола и с пылом-жаром доказывающие то, чего не было вовсе.

[td_merlin]

захват Новгорода, война со Швецией, раздел Речи Посполитой, войны с Османской Империей и захват ее территорий - все это движение Московии, позже переименованой в Россию на запад.

Просто пересчитать количество ляпов, несуразиц и просто ошибок в этом предложении - получится как бы не больше количества слов.
Ужас. Это последствия постсоветского образования. Печаль. А пафоса то сколько? Подразумевается изначальный образ России-агрессора. Интересно знают ли, как же выглядят с этой точки зрения столпы демократии, "продвинутые" историки?

[Xolo]

Ужас. Это последствия постсоветского образования.

Помнится, тезис об исторической борьбе России за выход к Балтийскому и Черному морям в советских учебниках вполне присутствовал.

Просто пересчитать количество ляпов, несуразиц и просто ошибок в этом предложении - получится как бы не больше количества слов.

Ну так назовите хоть парочку.

[Xolo]

Прежде чем повторять бредни Резуна - хотя бы ознакомились с критикой его опусов, благо очень широко и что важнее весьма доказательна представлена рядом книг.

Забавно, что про Резуна вы сами вспомнили, хотя Соловей всего-то указал численность советских войск на западной границе СССР к началу войны (сильно при этом ее занизив).

[Сэм]

Основание элементарны - Германия развернута на запад, пытаясь выкурить Англию с островов. Очень удобно для удара в спину.
Просто почитайте даже официальную версию второй мировой - перед нападением Германии у западных границ СССР было почти 3 миллиона красноармейцев. Почитайте про концентрацию совецких войск у самой границы, как то на Белостокском и Львовском выступах. Что они там делали, на границу пришли посмотреть? Почитайте про количество совецких танков и немецких танков (11 тищ на одном западном фронте против 3 тищ у немцев).
И Гитлер и его военная ставка... мы привыкли все списывать на глупость и слепую жадность, но напасть на вчерашнего союзника (СССР), с которым у тебя 2 года назад подписаны договора при том, что открыто еще два активных фронта (северная африка и сама британия) - это задачка для первокурсника. Любой вам скажет, что сначала надо додавить одних, а потом браться за других. Если отбросить вариант тотальной глупости немецкого командования, то остается только один логичный вариант - они поняли, откуда исходит основная угроза и ударили на упреждение.

Просто комментарий - в схеме не учитывается Япония и ее договора. Война на два фронта могла быть и для СССР.

Что касается Англии. Союз Германии с Англией, не состоялся во многом не только из-за внешнеполитических интересов и внутренней политики Рейха, но и благодаря личности Черчилля.

"Додавить" в данном случае могло быть и прямое включение сил Англии в состав военных сил Германии. Благо теория расового превосходства не действовала относительно Британии, где полно англов, ютов, фризов, норманнов (в смысле, естественно, их потомков).

[Денис II]

Просто комментарий - в схеме не учитывается Япония и ее договора. Война на два фронта могла быть и для СССР.

Это вряд ли. Японскому флоту нужна нефть. На советском Дальнем Востоке её нет. Всё.

Что касается Англии. Союз Германии с Англией, не состоялся во многом не только из-за внешнеполитических интересов и внутренней политики Рейха, но и благодаря личности Черчилля.

Я бы сказал, что такой договор противоречит все британской политике и системе безопасности. Британия всегда сталкивала европейцев друг с другом, чтобы те не имели возможности заняться ею. И всегда устраняла тех, кто ей не нравится, чужими руками (речь о странах, не об отдельных лицах). Наличие на континенте одного гегемона её не устраивает никак.

[Xolo]

Просто комментарий - в схеме не учитывается Япония и ее договора. Война на два фронта могла быть и для СССР.

Однако ее не случилось, ни в 41, ни в 42.

Что касается Англии. Союз Германии с Англией, не состоялся во многом не только из-за внешнеполитических интересов и внутренней политики Рейха, но и благодаря личности Черчилля.

Это на каком этапе? При Черчилле "союз" с Германией означал для англичан одно - капитуляцию.

"Додавить" в данном случае могло быть и прямое включение сил Англии в состав военных сил Германии. Благо теория расового превосходства не действовала относительно Британии, где полно англов, ютов, фризов, норманнов (в смысле, естественно, их потомков).

Немцы готовы были англичан признать почти ровней, да. Вот только с чего ты взял, что англичан это бы устроило?
Сколько-нибудь значительного числа хиви среди военнопленных-англичан немцам набрать не удалось.

[Сэм]

Союз - когда Гесс полетел в Англию. Его конечно больным объявили в Рейхе. Но мне не верится, что эта попытка была попыткой сумасшедшего.

Насчет Японии - скорее речь о том, что СССР заключил с ней договор "13 апреля 1941 года был подписан Пакт о нейтралитете между СССР и Японией."

Т.е. до того вероятность сдерживала СССР и переброску сил из Сибири.

[td_merlin]

Помнится, тезис об исторической борьбе России за выход к Балтийскому и Черному морям в советских учебниках вполне присутствовал.

И что тут такого?
Кто-то отрицает движение России хоть на запад, хоть на восток?
Изначальная цитата была такая:

Российская империя, и СССР, как ее правопреемник на Западную Европу захватнических планов не имели, хотя обратное сказать нельзя.
Исторически мы всегда отвечали на подобные вызовы, но не были инициаторами. "Не найдено!"(с)

Ответ такой:

А по поводу "не найдено" - захват Новгорода, война со Швецией, раздел Речи Посполитой, войны с Османской Империей и захват ее территорий - все это движение Московии, позже переименованой в Россию на запад. Сталин и СССР - лишь продолжатели дела.

Самый первый вопрос такой:
Где тут элементы Западной Европы присутствуют??? Если и вы тоже в истории слабы, хоть в географии хотя бы будьте добры разбираться, благо карту Европы посмотреть всяко легче, чем поштудировать исторические труды.
По поводу ляпов и несуразиц - долго писать, можете поверить на слово, не хотите верить - ваше право, устраивать очередной ликбез очень не хочется.

Забавно, что про Резуна вы сами вспомнили, хотя Соловей всего-то указал численность советских войск на западной границе СССР к началу войны

Чтобы узнать, "где собака порылась" необязательно ссылки на авторство указывать. И Резуна и Солженицына сейчас так много цитируют, что узнать их бредни можно практически влет.

[Solovey]

Прежде чем повторять бредни Резуна

Предпочитаете не видеть того, что написано даже в официальной версии истории и кидаться минусами - ваше дело

Где тут элементы Западной Европы присутствуют???

Швеция вас устроит? И, как сказано было выше, идея нападения на Швецию нам в школе преподавалась как правильный ход.
Никто не пытается выставить Россию страшным злом. Но и не надо ее "белой и пушистой" (это я про Эльфа) рисовать. Она (Россия) - такая же как остальные - местами жестокая, местами агрессивная, местами очень даже позитивная - любая "старая" страна имеет такой же послужной список и циничные агрессии против своих на то время соседей.

[td_merlin]

Швеция вас устроит? И, как сказано было выше, идея нападения на Швецию нам в школе преподавалась как правильный ход.

Нападение на Швецию? Это в каком таком учебнике истории? Может вы еще и Александра Невского обвините, что он подло и вероломно напал на мирное стойбище добрых викингов?
И кстати какой именно конфликт со Швецией вы имеете в виду? Невскую битву? Ливонскую войну? Северную войну? Многочисленные последующие войны?


По поводу западной Европы.
Если вам трудно посмотреть на карту, то дам ссылку на википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0