Малоизвестная Вторая Мировая

[Xolo]

Но. Все-таки, почему нет в мемуарах немецких генералов ничего? Это же не иголка в стоге сена. Они что, по Оруэллу старательно чистили свои мысли от упоминаний про планы СССР?

Да чушь это всё просто. Никаких доказательств нет, наоборот, все указывает на то, что СССР летом 1941 года играл вторым номером.

[Сэм]

Да чушь это всё просто. Никаких доказательств нет, наоборот, все указывает на то, что СССР летом 1941 года играл вторым номером.

Хм, примерно то же и я говорил.

[Solovey]

И это я не беру тот факт, что любые слова этаких политиков надо делить на двое, на трое, или даже впятеро.

Не, ну верить ему понятно, дело тупиковое. Это я все в ответ на то, что он "ничего не говорил".

И как можно отметить, здесь толком ничего не сказано об агрессии СССР впрямую, как бы ожидалось. Перелетающие летчики! Да как они посмели, летать!

Там не только летчики. Там те же дивизии на границе, там дальшейшие угрозы Румынии.
У него все обставлено именно как превентивный удар, почитайте внимательно (опять же, это я не к тому что Гитлеру надо верить).

Почему у немецких генералов ничего не сказано о грозящем нападении... Заглянул я вот в Воспоминания Солдата (сори, времени сейчас нету пересматривать все). Там такое:

Вторым последствием явилось все растущее напряжение в отношениях между Германией и Советским Союзом. Это напряжение было усилено рядом инцидентов последних месяцев и особенно немецкой политикой в Румынии и на Дунае. Чтобы ликвидировать это напряжение, Молотов был приглашен в Берлин.
Из визита Молотова и хода переговоров Гитлер сделал вывод, что войны с Советским Союзом не избежать. Он не раз рисовал мне ход берлинских переговоров как раз в таком виде, в каком я передал их выше {х}.  Правда, по этому вопросу он разговаривал со мной впервые в 1943 г., но и в дальнейшем он неоднократно повторял мне то же самое, неизменно давая переговорам одну и ту же оценку. Я сомневаюсь в том, что он точно передавал ту точку зрения, которой он придерживался в то время.

Там, где {x} идет ссылка, в который следующее:

Как можно заметить, "выше" нет ничего о переговорах 1940 года между Молотовым и Гитлером. Тов. Ред. образца 1954 г., очевидно, забыл подчистить текст, чтобы не было заметно изъятия.

Вот, при всей моей критичности в адрес теории заговоров, выглядит как цензура. Причем это мемуары оставшегося на западе Гудериана. СССР понятно, мемуары о своей агрессии, не пропустил бы.

все указывает на то, что СССР летом 1941 года играл вторым номером.

Ну да, очевидно, что после нападения Германии - да, СССР играл вторым номером. Так бывает, если все идет не по плану.

Гайз, я повторяюсь, но у меня вопрос простой (скорее даже не к вам, а к историкам). Мне неинтересно, что вы "ничего не нашли в архивах". Мне много чего другого неинтересно. Вы мне просто расскажите свою версию того, что происходило на границе перед началом войны. Такую, которая не противоречит фактам, мемуарам советских генералов и здравому смыслу. И ответ "нас пустили в архивы, там планов нападения нет" меня не устраивает. Если вас пустили - покажите нам тот план, по которому мы получили то расположение войск в июне 41го, которое мы получили.

[Карломан]

Да чушь это всё просто. Никаких доказательств нет, наоборот, все указывает на то, что СССР летом 1941 года играл вторым номером.

В книге Г.К.Жукова "Воспоминания и размышления" есть несколько указаний о переброске военных частей с Дальнего Востока и Северного Кавказа на западную границу, где производилось их боевое развертывание с выводом на границу в период с 15 июня по 10 июля.

В книге Гудериана есть указание, что у немецкого командования были "некоторые сведения о военных приготовлениях русских", которые по мнению автора не могли быть признаны достаточным поводом к объявлению войны СССР.

Довольно-таки давно запущена в оборот служебная записка Жукова о развертывании РККА на Западном фронте к 6 июля 1941 года.

Но все мемуары публиковались уже за много после окончания войны, когда победители не желали делиться планами о превентивном ударе, а проигравшим такого слова в принципе уже не давали.

Хотя, немецкие генералы, как сговорились, обходят тему, почему Германия напала на СССР. Тот же Манштейн, к примеры

[td_merlin]

Я не вижу оснований ему верить просто потому, что он мне их не дал.

Моя позиция "не верю историкам, которые говорят что исследовали теперь уже открытые архивы и там ничего нет" может показаться ущербной, но это не так. Я отвергаю все это не потому, что хочу видеть какую-то страну "плохой". Все, у кого сила была, в свое время такого наисполняли...
А потому, что это слова обвиняемого, который сам провел расследование. Это как охранника, который обвиняется в преступлении ночью у себя на объекте, спрашивать - вот мы видели на одной камере, что ты ходил совсем рядом с местом преступления, а не сидел в будке как положено - просто скажи что ты там делал. А в ответ получать - я смотрел на камеры и сейчас пересмотрел все записи (которые могу и удалить если че) - и там я ничего плохого не делал. Я понимаю, что он может быть и не виноват - но пусть просто скажет что он там делал, а не рассказывает, что он не видел как он сам совершал преступление.
Так вот, мой вопрос остается прежним - что делала такая большая группировка так близко к границе.

Не, ну верить ему понятно, дело тупиковое.

Когда вы из категорий "верю-не верю" перейдете к другим категориям, хотя бы к логической цепочке "прочитал, обдумал, пришел к выводу" - вот тогда можно будет строить конструктивный диалог.
Верить/не верить можно в бога, например.
Исторические факты проходят по другим категориям.

[Сэм]

Гайз, я повторяюсь, но у меня вопрос простой (скорее даже не к вам, а к историкам). Мне неинтересно, что вы "ничего не нашли в архивах". Мне много чего другого неинтересно. Вы мне просто расскажите свою версию того, что происходило на границе перед началом войны. Такую, которая не противоречит фактам, мемуарам советских генералов и здравому смыслу. И ответ "нас пустили в архивы, там планов нападения нет" меня не устраивает. Если вас пустили - покажите нам тот план, по которому мы получили то расположение войск в июне 41го, которое мы получили.

Перед началом войны, прямо 22-го июня одному человеку в СССР дали два года лагерей за то, что препятствовал советско-германской дружбе - говорил об опасности немецкого удара.
А в целом - можно доказать что-то, но что чего-то не было - доказать нереально. Есть косвенные признаки.

Вообще стоит сказать, из логики следует, что нападать было банально невыгодно. Проигрывающая сторона оказалась бы поддерживаемой США, да и Англией, будь это хоть Рейх, хоть СССР. Обе системы и нацистская и коммунистическая, одинаково отвергались Белым домом и Даунинг-стрит, при том что в вообще взгляды и той и другой идеологии по сути одинаково поддерживались разными представителями элиты.
Это сейчас нацизм сочли большим злом, хотя кое-кто и возражает. Тогда неочевидно было, кого поддержат США, Форд тот же был пронацистских взглядов емнип, и в Англии таких людей была куча.

[td_merlin]

А в целом - можно доказать что-то, но что чего-то не было - доказать нереально. Есть косвенные признаки.

Это как это нереально?
Есть целый ряд документов, которые противоречат сказанному. Мало того, архив открылся, там поискали - там не только документы, которые противоречат сказанному, там отсутствуют документы, которые и подтверждают.
Т.е. если бы было пустое место, вообще бы документов не было - можно было бы теоретизировать, что вполне возможно, какие-то планы нападения и были. Но если есть целый ряд документов, подтверждающих оборонительные планы РККА, которые увязаны с сотнями и тысячами других документов, которые непосредственно не содержат конкретных планов, но косвенно подтверждают их - о чем вообще можно вести речь?
Чтобы были реальные планы нападения - это не просто два пацана в песочнице договорились завтра пойти в другой двор навалять третьему.
Это нужно сотни тысяч людей подготовить, вооружить, накормить, одеть, обуть, обеспечить транспортом, с тем, чтобы сотни тысяч, а то и миллионы, вкупе с техникой благополучно совершили хотя бы 500-км марш в сторону Германии.
Есть куча документов, каким образом готовилась операция РККА по занятию западных областей Украины и Белоруссии в 1939 г.
Куда делись подобные документы для 1941 г? Резко испарились?

Нельзя просто так изъять и фальсифицировать документы.

[Solovey]

Когда вы из категорий "верю-не верю" перейдете к другим категориям, хотя бы к логической цепочке "прочитал, обдумал, пришел к выводу" - вот тогда можно будет строить конструктивный диалог.
Исторические факты проходят по другим категориям.

Верить / неверить можно и человеку. Когда он, например, говорит что-то, не предоставив достаточно доказательств. По моему - очевидно.
Могу переформулировать - прочитал, обдумал, сделал выводы.

Исторические факты - да. Но факты - это одно. А люди, которые ими вертят (их и у нас хватает, если что) - сильно другое.

Чтобы были реальные планы нападения - это не просто два пацана в песочнице договорились завтра пойти в другой двор навалять третьему.
Это нужно сотни тысяч людей подготовить, вооружить, накормить, одеть, обуть, обеспечить транспортом, с тем, чтобы сотни тысяч, а то и миллионы, вкупе с техникой благополучно совершили хотя бы 500-км марш в сторону Германии.

Дык подготовили же, обули и как смогли обеспечили и переместились к границе с Германией! Из-за чего и все вопросы.

Куда делись подобные документы для 1941 г? Резко испарились?
Нельзя просто так изъять и фальсифицировать документы.

Резко сгорели например. Или резко переехали в "закрытый" архив, который не там, где открытый. Вариантов множество.
Тут между моим и вашим мировозрением наблюдает пропасть. И, боюсь, непреодолимая.

Вообще стоит сказать, из логики следует, что нападать было банально невыгодно. Проигрывающая сторона оказалась бы поддерживаемой США, да и Англией, будь это хоть Рейх, хоть СССР.

Кого-кого поддержала бы готовящая к эвакуации в Канаду Англия? Утопивший ее торговый флот и бомбящий ее города Рейх?

[Ингтар]

Резко сгорели например. Или резко переехали в "закрытый" архив, который не там, где открытый. Вариантов множество.
Тут между моим и вашим мировозрением наблюдает пропасть. И, боюсь, непреодолимая.

Очень легко верить в то, во что хочется верить... И спорить тут уже бесполезно, даже бессмысленно.
Но спросить все же хочется - а что дает наличие агрессивных планов у СССР против Германии?

[Карломан]

Нельзя просто так изъять и фальсифицировать документы.

Для начала эти самые архивные документы надо просто найти.
Для этого надо:
1) знать в какой архив ехать, потому как в России их несколько
2) просмотреть опись документов, прежде чем сделать заказ дела
3) просмотреть собственно дело.

Между просмотром описи дел и собственно дела проходит дне 10-14 дней, прежде чем найдут дело. Не нашел - начинай сначала. В РГБ если 30% времени работы нашел, что искал, то это не просто повезло, очень-очень повезло.

При этом есть куча дополнительных факторов, которые влияют на работу: в деле может не быть нужных документов, потому что они в другом деле,  которое даже близко не подходит по тематике.
Потом сохранность архива. Это даже без вредительства большая проблема.
Потом дадут ознакомится с делом, а с копировать по правилам можно только треть, остальное сиди переписывай в ручную.
Наконец, время на работу. (В той же РГБ, в газетном фонде разрешили делать фотокопии, для меня время просмотра газет увеличилось в разы, потому как ищу приблизительно нужный материал, делаю копию, а потом уже дома сортирую, раньше приходилось все делать в Библиотеке плюс переписываешь быстро и приходилось сокращать).
Плюс, человеческий фактор: можно просто просмотреть то, что тебе действительно нужно.

Просто здесь мы подходим к вопросу, а есть ли какой-нибудь историк, который обработал архивный материал войны относительно полностью и опубликовал его относительно целиком, а не выдергивая отдельные документы для "подгонки материала"?

Но спросить все же хочется - а что дает наличие агрессивных планов у СССР против Германии?

Да ничего в принципе не дает, разве что моральное право на победу, поскольку подвергся нападению.
Впрочем, у России, несмотря на вероломное нападение на Швецию во время Северной войны, появилось моральное оправдание - возвращали исконно русские земли (там Рига, Таллинн).
Политики всегда смогут оправдать войну.

Я так понимаю, здесь вопрос в принципе - хотели напасть или нет?

Мы все привязываемся к 1941 году, хотя в мемуарной и научно-публицистической литературе говорится, что СССР должен был быть готов к войне в 1942-1943 годах.
Но почему-то никто не задает вопрос, к какой войне должен был быть готов СССР - наступательной или оборонительной, и почему в 1942-1943 годах, если мы ни на кого не собирались нападать?

В 1948 году в Англии были публикации о роли СССР в развязывании Второй Мировой войны. Естественно эти материалы в СССР, тем более в 1948 году, не публиковались.
Но.
В каждой центральной и тем более областной советской газете было опубликовано официальное опровержение ТАСС британским публикациям, опровержение занимало приблизительно четверть газетного листа, что довольно-таки много.
Так что болезнено переживал советский официоз публикации "о роли СССР в развязывании Второй Мировой войны".

А так в романе Фредерика Форсайта "Псы войны" словами героя Кота Шеннона сказал в принципе правильно:
"Он (Гитлер) был порядочный ублюдок.
Если не учитывать того, что западные воротилы продавали ему сталь вплоть до самого начала войны, а потом нажили еще состояние, производя больше стали, чтобы сокрушить сталь Гитлера. И коммунисты были не лучше. Сталин подписал с ним пакт и ждал, пока нацизм и капитализм уничтожат друг друга, чтобы после этого прибрать все к рукам. Только после того, как Гитлер напал на Россию, идеалисты-коммунисты всего мира решили, что нацизм это плохо."

[Сэм]

Кого-кого поддержала бы готовящая к эвакуации в Канаду Англия? Утопивший ее торговый флот и бомбящий ее города Рейх?

А почему нет?
Обсуждался же лидерами третьего рейха компромиссный мир Германии с СССР в 1942 году?

[Сэм]

Для начала эти самые архивные документы надо просто найти.
Для этого надо:
1) знать в какой архив ехать, потому как в России их несколько
2) просмотреть опись документов, прежде чем сделать заказ дела
3) просмотреть собственно дело.

Между пунктами 1 и 2 должен быть пункт, мне представляющийся самым важным. Главное - получить доступ в архив.

[Xolo]

В книге Г.К.Жукова "Воспоминания и размышления" есть несколько указаний о переброске военных частей с Дальнего Востока и Северного Кавказа на западную границу, где производилось их боевое развертывание с выводом на границу в период с 15 июня по 10 июля.

С учетом хронологии событий, эти действия можно оценивать только как запоздалую реакцию и полумеры.

Довольно-таки давно запущена в оборот служебная записка Жукова о развертывании РККА на Западном фронте к 6 июля 1941 года.

1. Процесс подготовки "Барбароссы" был запущен в декабре 1940, дата начала вторжения по плану - 15 мая 1941, повезло что немцы отвлеклись на Югославию и Крит. Жуковские "соображения..." тоже датированы маем 1941 года, когда развертывание немецкой армии, в основном, завершилось и мечтать о "Грозе" было уже поздновато.
2. Сами по себе соображения представляют собой план превентивного наступления с ограниченными целями (разгром приграничной группировки, продвижение на 150-200 км за месяц) и на программу осовбождения Европы как-то не тянут.
3. Нет никаких подтверждений, что предложенные "соображения" преобразовались в реальный план, тем более, что по нему успели провести какие-то мероприятия.

[td_merlin]

"Он (Гитлер) был порядочный ублюдок.
Если не учитывать того, что западные воротилы продавали ему сталь вплоть до самого начала войны, а потом нажили еще состояние, производя больше стали, чтобы сокрушить сталь Гитлера. И коммунисты были не лучше. Сталин подписал с ним пакт и ждал, пока нацизм и капитализм уничтожат друг друга, чтобы после этого прибрать все к рукам. Только после того, как Гитлер напал на Россию, идеалисты-коммунисты всего мира решили, что нацизм это плохо."

Совсем неправильно.
Сталин подписал пакт не для того, чтобы воспользоваться плодами битвы нацизма и "капитализма".
После "Мюнхенского сговора", когда Великобритания и Франция фактически науськивали Германию на СССР, не было другого выбора. К тому же, это был крупнейший "партнер", который до поры до времени в обмен на ресурсы давал станки, оборудование и вооружение.

"СССР, в обмен, получал недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов» и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолётов; образцы артиллерии, танков, средств связи. Также образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д"


Ну и на десерт:

"1933 – «Пакт четырех» пакт согласия и сотрудничества между Англией, Францией, Италией и Германией
1934 – Пакт Гитлера-Пилсудского. Договор о ненападении между Польшей и Германией
1935 – Англо-германское морское соглашение 1935 года
1936 – Антикоминтерновский акт Германия-Япония
1938 – Англо-германская Декларация Гитлера-Чемберлена
1938 – Франция-Германия Декларация Бонне-Рибентропа 1939 Румыния-Германия
1939 – Литва – Германия Договор о ненападении
1939 – Италия – Германия «Стальной пакт» Германо-итальянский договор о союзе и дружбе
1939 – Дания – Германия Договор о ненападении
1939 – Эстония – Германия Договор о ненападении
1939 – Латвия – Германия Договор о ненападении"

[Карломан]

Главное - получить доступ в архив

Правильнее получить разрешение в архив, который засекречен. Это больше относится. в частности, к архиву Минобороны, который выделен из Российской гос.архива
А так работа в Российской государственном архиве - она по большей части в свободном доступе. Но там просто надо знать, где и что искать.

С учетом хронологии событий, эти действия можно оценивать только как запоздалую реакцию и полумеры

Возможно.
Впрочем, история наука точная: если Германия напала на СССР 22 июня 1941 года, значит Германия напала на СССР 22 июня 1941 года, и ни днем раньше, ни днем позже СССР на Германию не нападал.