Кто победил в 1945?

[Aleksej_3000]

Тибет, когда его захватила китайская армия, был независимым государством.

И вхождение в состав страны оправдывает убийства (своего собственного населения, к тому же)? Или это по-вашему называется терпеливым подходом?

Да ну, и хотелось бы уточнить, кто был представителем Тибета в ООН, или в Лиге наций? Может подсткажите?

Второй момент, еще раз не оправдывая коммунистическое правительство Китая и его политику, по отношению к ламам, но насколько я помню боевых действий в тебе не было. В силу специфики той местности.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Да ну, и хотелось бы уточнить, кто был представителем Тибета в ООН, или в Лиге наций? Может подсткажите?

Второй момент, еще раз не оправдывая коммунистическое правительство Китая и его политику, по отношению к ламам, но насколько я помню боевых действий в тебе не было. В силу специфики той местности.

Представительство в Лиге Наций/ООН не всегда показатель независимости. СССР был исключен из Лиги за нападение на Финляндию - Союз что, при этом перестал быть независимой державой? А УССР и БССР - абсолютно независимые страны, раз были представлены в ООН? Не смешите.

Тибет же был независим де факто и де юре - налоги собирало правительство в Лхасе, была собственная валюта; были установлены дипотношения с соседями и не только (кстати, гоминьдановский Китай имел так же свое диппредставительство).
Пример независимости - Тибет во время ВМВ придерживался нейтралитета, и ни Китай, ни Британия, ни США не смогли заставить Тибет разрешить проводить поставки оружия Гоминьдану через территорию Тибета. Или, по-вашему, Китай сам себе вредил таким образом, одной рукой прося помощи у союзников, другой - запрещая транзит?

Боевые действия были, только очень недолго - поскольку тибетская армия не имела ни малейшей возможности противостоять армии Мао.

[Aleksej_3000]

СССР был представлен все же в Лиге Наций. Исключение было связано с некрасивым поведением в одной бывшей провинции.
.А вот поставки вооружений через Тибет это нечто оригинальное - представь себе эту страну и ее географическое положение. Там не просто что то перевезти, там преодолеть перевалы неподготовленному человеку нереально.
Боевых действий просто не было - ибо у Тибета просто не было армии

[Shaidar_Haran_v.3.0]

СССР был представлен все же в Лиге Наций. Исключение было связано с некрасивым поведением в одной бывшей провинции.
.А вот поставки вооружений через Тибет это нечто оригинальное - представь себе эту страну и ее географическое положение. Там не просто что то перевезти, там преодолеть перевалы неподготовленному человеку нереально.
Боевых действий просто не было - ибо у Тибета просто не было армии

Я понимаю, что сложно признать свою неправоту и проще приводить несерьезные аргументы, но все же надо и меру знать.

СССР был таки ИСКЛЮЧЕН за нападение на НЕЗАВИСИМУЮ Финляндию, и деятельность Лиги на этом фактически прекратилась; и в том то и дело, что это БЫВШАЯ провинция, была бы небывшей - никто бы и не вякнул.

Поставки в Китай могли быть организованы через перевалы в Тибете, посмотрите на карту и почитайте архивы ВМВ. (Кстати, наверное, мы переусердствовали, когда пили на брудершафт - я просто не помню, когда это мы перешли на "ты" )

Боевые действия все же были - однако вскоре закончились, поскольку невозможно долго противостоять армии с ветхозаветными винтовками маоистам, вооруженным СССР и США.

[Aleksej_3000]

Я как раз смотрел на карту. Представь себе перевал на высоте под шесть километров. Это в самом Тибете можно неплохо жить. Но никак не на перевалах

Насчет ТЫ, если хочешь я конечно буду Вас, но на форуме все равны. И как правило такое обращение ты норма. Но я исправлюсь.

Ну и чем, по Вашему мнению, была вооружена армия КНР? Еще раз повторюсь - не один танк никогда не преодалевал высоту хотя бы 4 500 метров. Даже современный. А там за 5 500 это средняя высота Тибетского плато, на которое еще надо попасть.
Перевалы имеют высоту на пике за 6 000 (шесть тысяч) метров. Это для не альпиниста не проходимо. Никак и никогда. Даже сегодня, в поезде ,где не надо преодалевать холод и ветер, для пассажиров подают кислород. Ибо дышать на такой высоте очень и очень трудно в квадрате.
И еще такие перевалы даже вооруженный не винтовкой, а луком воин, который здесь родился и вырос сможет держать ВСЕГДА. И нет обходных путей, то есть они есть, но они более непроходимы.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Я как раз смотрел на карту. Представь себе перевал на высоте под шесть километров. Это в самом Тибете можно неплохо жить. Но никак не на перевалах
Ну и чем, по Вашему мнению, была вооружена армия КНР? Еще раз повторюсь - не один танк никогда не преодалевал высоту хотя бы 4 500 метров. Даже современный. А там за 5 500 это средняя высота Тибетского плато, на которое еще надо попасть.
Перевалы имеют высоту на пике за 6 000 (шесть тысяч) метров. Это для не альпиниста не проходимо. Никак и никогда. Даже сегодня, в поезде ,где не надо преодалевать холод и ветер, для пассажиров подают кислород. Ибо дышать на такой высоте очень и очень трудно в квадрате.
И еще такие перевалы даже вооруженный не винтовкой, а луком воин, который здесь родился и вырос сможет держать ВСЕГДА. И нет обходных путей, то есть они есть, но они более непроходимы.

Ну значит либо плохо смотрели на карту, либо английские и американские военные, планировавшие снабжение китайской армии через тибетские перевалы, все поголовно идиоты.
И китайцы тоже о перевалах ничего не знали, и совершенно вслепую вышли к Ладакху и оттяпали у Индии кусок Кашмира в войне 1962. И - ведь "мужики-то не знали!" - вовсе без каких-либо танков.

Дело не в луках или ветхозаветных винтовках, которыми были вооружены тибетцы - просто при всем желании несколько тысяч, вооруженных кремниевыми ружьями, никак не смогут противостоять нескольким сотням тысяч, вооруженных автоматами. Или насмотрелись "300 спартанцев"?

[Aleksej_3000]

Нет не смотрю. Просто есть перед глазами замечательная и кровавая история - Чечня - подавляющее превосходство российской армии и боевые действия в течении нескольких лет. Грузия имела армию подготовленую и обеспеченную гораздо лучше, чем чеченские НАФ и сдались за пять дней (на самом деле за три). При тойже местности.

Так что не надо про то что тибетцы сопротивлялись.

Теперь о снабжении - все замечательно, и любые планы хороши если они исполняются. Снаюжения через Тибет и сегодня не осуществляется, а поставки в Тибет или из Тибета это подвиг.

[игорь]

Грузия имела армию подготовленную, а Чечня имела армию во многих точках обкатаную (Афган и Карабах и Приднестровье), во главе с БОЕВЫМИ офицерами . Вооруженную и оснащенную не хуже грузинской. А вот против Грузии уже воевала не очень хорошо снабженная технически армия, но многие в ней уже прошли ту же Чечню. Но воевали плохо - стратегический бомбер которому там не место на такой малой территории и вообще, как может колонна с командующим попасть в такую засаду танковую. Солдаты то хорошо воевали даже с тем что было, но генералы, как всегда.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Так что не надо про то что тибетцы сопротивлялись.

Теперь о снабжении - все замечательно, и любые планы хороши если они исполняются. Снаюжения через Тибет и сегодня не осуществляется, а поставки в Тибет или из Тибета это подвиг.

Вот мне всегда интересно, зачем люди пишут глупости, не зная истории вопроса? Если тибетцы не сопротивлялись, то зачем тогда китайцы направили туда армию в 1959 для подавления восстания? Тибетцы, наверное, какашками буйволиными закидывали маоистов, потому и армия понадобилась, да?

И про поставки в Тибет - а как тибетцы умудрялись на протяжении веков торговать-то с соседями тогда, раз пути настолько непроходимы?
И еще раз повторю вопрос - Вы правда считаете английских и американских военных, планировавших поставки, полными идиотами, раз они хотели использовать абсолютно непроходимые перевалы для снабжения КМТ? Или признать свою неправоту ну никак нельзя, да?

[Александр Тагере]

Попрошу не высказываться так не корректно, а вести дискуссию цивилизованно. Укажите, в чем оппонент не прав, но не так

[Aleksej_3000]

Вот мне всегда интересно, зачем люди пишут глупости, не зная истории вопроса? Если тибетцы не сопротивлялись, то зачем тогда китайцы направили туда армию в 1959 для подавления восстания? Тибетцы, наверное, какашками буйволиными закидывали маоистов, потому и армия понадобилась, да?

И про поставки в Тибет - а как тибетцы умудрялись на протяжении веков торговать-то с соседями тогда, раз пути настолько непроходимы?
И еще раз повторю вопрос - Вы правда считаете английских и американских военных, планировавших поставки, полными идиотами, раз они хотели использовать абсолютно непроходимые перевалы для снабжения КМТ? Или признать свою неправоту ну никак нельзя, да?

Знатоку вопроса - скажите, пожалуйста, а Вы бывали на высоте свыше 5000 метров над уровнем моря? Если нет оставим этот разговор, так как Ваши знания  беспорны и Вы прекрасно знаете, что на такой высоте тренированный альпинист запросто таскает рюкзак весом более 20 кг.
Знатоку вопроса - скажите, пожалуйста, чем Тибет на протяжении веков торговал с соседями, и на каких перевалах проходили эти торговые пути.
И наконец последний вопрос - скажите, пожалуйста, КАКУЮ конкретно ВТ британские и штатовские военные снабженцы собирались перекидывать через Тибет и каким маршрутом.
Заранее благодарен за исчерпывающий ответ.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Знатоку вопроса - скажите, пожалуйста, а Вы бывали на высоте свыше 5000 метров над уровнем моря? Если нет оставим этот разговор, так как Ваши знания  беспорны и Вы прекрасно знаете, что на такой высоте тренированный альпинист запросто таскает рюкзак весом более 20 кг.
Знатоку вопроса - скажите, пожалуйста, чем Тибет на протяжении веков торговал с соседями, и на каких перевалах проходили эти торговые пути.
И наконец последний вопрос - скажите, пожалуйста, КАКУЮ конкретно ВТ британские и штатовские военные снабженцы собирались перекидывать через Тибет и каким маршрутом.
Заранее благодарен за исчерпывающий ответ.

А причем здесь высота в 5000м и альпинисты? Или, по-вашему, все войны, которые Тибет вел с соседями, велись исключительно супер-подготовленными альпинистами, и англичане, пославшие туда экспедиционный корпус, тоже были все сплошь альпинисты? Ну зачем передергивать и уводить разговор в сторону?

Чем торговал Тибет? Да хотя бы чаем, для начала. East Indian Company  почему-то была заинтересована в Тибете, даже  устроила пару тройку конфликтов, чтобы заиметь несколько торговых форпостов на границе с Тибетом на перевалах Yadong, Gyangzê, Gar.

На счет оружия - легкое вооружение, типа автоматов, не подойдет?

Видно, Вы не только военых спецов англичан и американцев за идиотов держите, но и торгашей из East Indian Company тоже Наверное, Вам, как супер-альпинисту, известно что-то большее, чем им.

[Александр Тагере]

Прошу не переходить на личности

[Aleksej_3000]

1. Высота 5000 здесь при том, что средняя высота Тибетского плато 5500 метров над уровнем моря. А высота перевалов более 6000 метров.
2. Высогорный чай всегда ценился. Одна из причин его цены низкие объемы поставок, связанные не с низким урожаем, а струдностью доставки. Примерно также ценится и мумие.
Но торговля таким специфическим товаром не делает торговых трактов. Это скорее разовые акции.
3. Нет не подайдет, потому что подобный продукт проще скинуть с самолета - и дешевле, и быстрее, и больше шансов что попадет куда надо.

4. Нет торгашей не держу, нехватка товара всегда поднимает цену, и заставляет искать заменители. И спецов не держу - они же ведь так и не стали спользовать невозможный маршрут.

5. Я то как раз не альпинист, и я знаю свои возможности. Мне стало плохо уже на высоте 4800, при прогулке на Казбек.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Средняя высота - это откуда? Просто разные источники дают разные цифры. Сами тибетцы (опять же, "а мужики-то не знают!") дают информацию о 4000 (tibet.net). Но на самом деле и не важно даже, поскольку и перевалы есть (и на индийско/непальской-тибетской границе, и на тибетско-бирманской), и пользовались ими и в торговых целях, и в военных (последний пример - индо-китайская война 62, как раз на тех самых перевалах - и во многом, из-за этих самых перевалов).

Вряд ли бы East Indian Company стала бы организовывать торговые форпосты ради "разовых акций", не их уровень.

И маршрут все же использовали - но только для невоенных поставок.

Вообще, мы сильно уклонились от вопроса - был ли независим Тибет. Если действительно интересно, и отвечаете не просто из чувства противоречия, то почитайте книгу "TIBET AND THE TIBETANS", STANFORD UNIVERSITY PRESS. 1953
by T.L. SHEN, 1944-47 Head of Chinese Mission, Lhasa - информация отсюда.