Оружие победы.

[Aleksej_3000]

Самолет Bf-109 E - самолет средних размеров (длина 8,76, размах крыла 9,9 массой 2500кг) с двигателем водяного охлаждения скорость на пикировании свыше 600, статическая скорость 540 км/час (нашел данные на высоте 6000 метров, на трешки примерно окло 500). Недостатком самолета была его инерционность -  в случае потери скорости ему было очень сложно (по сравнению с И-16) ее набрать
Вооружение 4MG17 (пулемет 7,95 мм)  позднее 1 MG17+ 2MGFF (20 мм пушка)
Мог нести 4 50 кг бомбы

[Aleksej_3000]

Теперь расмотрим реальное применение в бою И-16 и Ме-109.
Как правило немец совершал бросок сверху или из-за солнца делал очередь (если попадал то мог расписаться за победу, даже если наш самолет (очень часто) получал лишь незначительные повреждения и из боя не вышел) и старался уйти.
Однако если дело было не на свободной охоты, а сопровождение своих бомберов или нападение на наши бомберы то тактика немцев менялась. - они старались уничтожить нашего лидера, после чего можно было избивать всех остальных.
Но если в самолете сидели летчики типа Голубева, Бринько, Сафонова, Покрышева, Шмелева и т.д. то всегда!!! для немцев такой бой кончался сбитыми самолетами, потерей бомбандировщиков и невыполненым заданием.

[Джаспер]

Так хорошо давайте сравнивать честно - соответсвенно  Bf-109 серий E, F и G против И-16 серий 24, 28, 29.
Сразу определимся с терминами - статическая скорость на высоте 3000 метров и динамическая. Также определимся с терминами скоростоподъемность.
Дело в том что без этих терминов просто невозможно рассматривать такую вещь как воздушный поединок.
Статическая, то есть максимальная установившая скорость на высоте 3000 метров. (на этой высоте проходили основные бои)
Динамическая скорость - скорость максимально достижимая самолетом в горизонтальном полете (например после выхода из крутого пике, именно на этой скорости в бой вступали немецкие асы - нырнул, выстрелил, удрал если не попал)
Скоростопдъемность из этой же оперы - возможность постоянного подъема при не снижении собственно скорости самолета (примерно 10-25 грудусов) и динамический подъем  - подъем за счет перевода горизонтальной скорости в вертикальную (горка).

Если у вас есть готовые данные, то выложите их. У меня лично нет всех этих данных по предложенным вами для сравнения восьми типов истребителей. Если их искать - это займет пол дня. И неизвестно ради чего?

[Джаспер]

Так. По облику и характеристиках истребителей. Все верно. Кроме скоростей. По моим данным у И-16 - 462 км\ч, у мессера Е-1\Е-2 548. Итого мы получаем почти 90 км разницы. Это и есть преимущество в скорости. А Е-1\Е2 не было самой многочисленной модификацией в немецкой армии начала ВОВ. В основном были модели F, а их скорость еще выше. Насчет инерционности мессера согласен, но нестабильность И-16 намного более важна в бою (при манере атак мессеров).
Про вооружение я уже писал. У немцев был больше и боезапас и стабильность + в сто раз лучшая компоновка и защита кабины. А отличная безвиражная пикировка давала возможность ударить и удрать.

[Джаспер]

Теперь расмотрим реальное применение в бою И-16 и Ме-109.
Как правило немец совершал бросок сверху или из-за солнца делал очередь (если попадал то мог расписаться за победу, даже если наш самолет (очень часто) получал лишь незначительные повреждения и из боя не вышел) и старался уйти.
Однако если дело было не на свободной охоты, а сопровождение своих бомберов или нападение на наши бомберы то тактика немцев менялась. - они старались уничтожить нашего лидера, после чего можно было избивать всех остальных.
Но если в самолете сидели летчики типа Голубева, Бринько, Сафонова, Покрышева, Шмелева и т.д. то всегда!!! для немцев такой бой кончался сбитыми самолетами, потерей бомбандировщиков и невыполненым заданием.

О тактике можно рассуждать бесконечно. Немецкие пилоты были одними из лучших, не менее опытные, чем наши, а то и более. Ведь кроме опыта в Испании и Халхин-Голе, наши пилоты с современнейшими истребителями вообще не сталкивались. Опять же, пока они отыскали нужную тактику, то понесли очень много потерь. Немцы, атакующие строем, со связью между звеньями, чаще всего с количественным перевесом были очень сильны и совершенно глупо считать, что это не так. Также можно аппелировать к тому, что когда доходило дело до уничтожения НАШИХ бомбардировщиков, бомбивших стратегические объекты, дабы затруднить продвижение немецких войск, мессеры свое дело знали. И все плюсы их истребителей можно в таких операциях смело умножать на два. Именно из за их стиля ведения боя. Вы сами в этом расписались, так сказать.

А последнее утверждение вообще не может строиться на каких-либо фактах. Я уже писал что: если бы да кабы так во рту росли б бобы. Где вы напасетесь столько героев на весь фронт??? Это во-первых.
А насчет "всегда!!!" Вы, извиняюсь, несете чушь. Я нисколько не сомневаюсь в наших асах того времени, но каждый раз победа и полное уничтожение противника - это задача для сверхчеловека верхом на НЛО с ракетами с калифорниевыми боеголовками. И то не факт))))
Численный перевес никто и никогда не отменял ни в одной войне.
Помните, у РД в КВ было что-то типа сказания о каком-то герое за день сразившемся в тысяче поединков. А две противостоящие друг другу армии вроде как стояли и смотрели как военноначальник одной из армий по очереди сражается с солдатами противостоящей армии. Один из героев саги в этом очень сомневался.
Внемлите гласу рассудка, пожалуйста, иначе этот занимательный спор потеряет весь интерес.

[Aleksej_3000]

По немецким данным, военно-воздушные силы (люфтваффе) против нас сосредоточили 1233 истребителя, из них: Ме-109F-593, Ме-109Е-423 и Ме-110-217 единиц.

Немецкие пилоты были одними из лучших, не менее опытные, чем наши, а то и более. Ведь кроме опыта в Испании и Халхин-Голе, наши пилоты с современнейшими истребителями вообще не сталкивались

Ну насколько мне известно немецкие пилоты, кроме прошедших Битву за Англию и встречавших Спитфайеры, тоже не сталкивалась.
Так что уровень опыта летчиков стоит оценить примерно одинаково.

Немцы, атакующие строем, со связью между звеньями, чаще всего с количественным перевесом были очень сильны и совершенно глупо считать, что это не так. Также можно аппелировать к тому, что когда доходило дело до уничтожения НАШИХ бомбардировщиков, бомбивших стратегические объекты, дабы затруднить продвижение немецких войск, мессеры свое дело знали. И все плюсы их истребителей можно в таких операциях смело умножать на два. Именно из за их стиля ведения боя. Вы сами в этом расписались, так сказать.

И еще раз скажу, что немцы очень удачно сочетали радиосвязь (на большинстве наших самолетов не только передающей, но даже приемной связи не было, и частям ВНОС приходилось на земле выкладывать полотнища которые показывали высоту и направления куда полетели немцы, что значительно понижало возможности наших истребителей обнаружить немецкие самолеты) и возможности своих машин.
Но также напомню какое огромное количественное превосходство было на нашей стороне (кстати суммарное количество самолетов обеспеченных радиосвязью на нашей стороне было больше).

А насчет "всегда!!!" Вы, извиняюсь, несете чушь.

А вот и нет, я специально написал летчиков которые либо погибли в летных происшествиях не связаных с поединками, либо переживших войну. 

Один из героев саги в этом очень сомневался.

Да, однако это ему же (Том) это не мешало расказывать эту сагу.

Я внимаю гласу рассудка, но всеже еще раз наши самолеты если и были хуже немецких (Яки однозначно) то не на много, и основные потери в начальный период мы получили на земле, но не от бомбежек, а от того, что авиаполки просто бросали самолеты на аэродромах (бензин кончился, техники уже эвакуировались и много чего еще), иногда сжигали или подрывали, и летчики вынуждены пешком пробираться в тыл. (кстати Покрышкин вспоминает как ему пришлось тащить свой исправный МиГ-3 на прицепе из-за того что топлива не оказалось на аэродроме)

[Джаспер]

Хорошо.
Да данные по люфтваффе вроде верны, не считая только того, что около 500+ самолетов предоставили союзники германии.
Вот только вы сами говорили, что у нас было преимущество в инфраструктуре, как уже пишете что топлива на аэродромах не хватало. А какой толк иметь три аэродрома на полк (ваши слова) если топлива не нашлось даже для Покрышкина. А куда уж там на три аэродрома...
По уровню опыта летчиков соглашусь, как соглашался и ранее.
Еще скажу, что в войне количество очень часто не обозначает качество. Как я помню, в наших истребителях, под которые предназначалось использование связи, были встроенные места для радиостанций, но почему то на начало войны, они все оказались пусты. Из нескольких источников слышал, что радиозавод не смог обеспечить поставку.
Я говорил не о том, что написанные вами летчики погибли в боестолкновении, а о том, что и отступать  под прикрытие своих ЗК, или в встречном столкновении ВВС оставаться последним выжившим на полудохлом самолете. Это нельзя считать победами, или не такими о которых вы пишете.
Так о потерях. Только в первые три дня войны на наших аэродромах погибли более 650 истребителей. Не сделав ни одного вылета. Около 200 были сбиты. И это было только начало той самой неразберихи.
Конечно, немцы тоже несли потери, но на первые дни войны где-то в четыре раза меньшие.

[Aleksej_3000]

Насчет топлива ябы даже сказал не так - не было тех, кто мог заправить, ведь самолет не автомобиль, летчик конечно может и сам заправить из ведра, но вот сможет ли потом он летать? Инфраструктура подразумевает что есть те люди которые ее обслуживают, но если они бросили все ана моментом разрушается.
Кстати про тысячи уничтоженных самолетов на аэродромах - каким образом можно это сделать, ведь аэродром это не только самолеты это еще и батальон охраны и батальон аэродромного обслуживания, в том числе это зенитки. Если за зенитками сидят солдаты и они стреляют то очень сложноуничтожить самолеты, но если солдаты разбежались - то тут и зенитки не помогут.

Насчет радиостанций, то очень бы хотелось узнать откуда источник - в целом наша армия была обеспечена прилично радиосвязью, но... как говорится если у одних за 40 а у других 34 то средняя температура по больнице 36,6.  Так что возможно что в некоторых полках самолеты имели по несколько радиостанций на крылло, а у других ничего не было.
На эту же тему на самолеты Як даже в 44-45 годах ради веса и скорости не ставили передающие станции - только приемники.

Насчет встречи с асами если немецкие бомбандировщики не смогли прицельно и точно отбомбиться то это победа наших пилотов, даже если никого не сбили, и таже картина если наши бомберы уничтожели цели то это опять провал немецких асов.
И называть наши И-16 или И-180, МиГ-3 полудохлыми но не совсем корректно.

И насчет потерь - именно я и говорю наши потери в основном не от отсталости технической, а от неразберихи.
И еще о потерях - если бы потери 1 к 4 сохранились бы и после первой недели, то самолеты немцев бы кончились раньше наших. Увы для нас основная неразбериха началась чуть позже недели и наши потери значительно выросли.

[Джаспер]

Будем разбираться по порядку.
Насчет топлива и инфраструктуры. Люди это в любом случае тоже часть инфраструктуры. Прросто случаи бывают разные: где-то не было топлива, но были люди; где-то было топливо, но не было людей; где-то было и то и другое, а где-то не было вообще ничего. Это к вопросу о готовности к войне ,но в другую тему.
Насчет потерь на аэродромах. Уничтожение таких инфраструктур - это не только бомбардировка, но и штурмовка, а также истребительное прикрытие. В результате кроме массированного уничтожения объекта, мы получаем уничтожение зениток штурмовиками и сбивание на взлете наших истребителей. Да и о тысячах я не писал. Плюс к тому, что никто не был в полной боевой готовности. Одно дело думать о предстоящей войне, а другое получить на голову пару тонн бомб и бежать на взлет или садиться за зенитку.  Вот что могу отписать почти на пямять:
Командир полка майор И. Сульдин вспоминал:
   «Примерно в 4 часа 50 минут с восточной стороны аэродрома показался плохо видимый в лучах восходящего солнца двухмоторный бомбардировщик. Все сочли, что для проверки готовности полка прилетел командир авиадивизии. Но то был немецкий бомбардировщик Ju.88. На бреющем полете он атаковал выстроенные в линию самолеты. Увидев зловещие кресты на бомбардировщике, находившиеся на аэродроме командиры и бойцы открыли по нему огонь из винтовок. Но было уже поздно. Немецкий самолет сбросил прицельно мелкие осколочные бомбы, обстрелял из пулеметов личный состав: из 10 выстроенных самолетов 7 сгорели, были убиты два находившихся в кабинах летчика и ранены два младших авиаспециалиста. Пострадал и личный состав 4-й эскадрильи, построенный возле своего КП...»  
Кроме того, немецкие самолеты за счет больших высотных характеристик и скорости очень часто подкарауливали наших в неприятных ситуациях как отсутствие боезапаса, посадка с почти пустыми баками и т.д.
Насчет ссылок. То к сожалению предоставить не могу, но могу поклясться что видел это в нескольких источниках. Просто не раз встречал это в то время, когда увлекался игрой Ил-2 Штурмовик и собирал некоторую инфу.
Насчет боев. То напишите противоположное тому, что вы написали и это тоже будет правдой. Это я о "если немецкие бомбандировщики не смогли прицельно и точно отбомбиться то это победа наших пилотов, даже если никого не сбили, и таже картина если наши бомберы уничтожели цели то это опять провал немецких асов."
Полудохлым истребителем я называл тот истребитель который после боестолкновения  получил серьезные повреждения, но остался на ходу и вынужден был добираться на аэродром как бы вхолостую.
И наконец, насчет потерь.  Я и не говорил, что мы проигрывали из-за технической отсталости. Я говорил всего лишь что немцы нас немного в этом превосходили.
И по последнему предложению вашего поста:
посмотрите на мой пост до этого, предпоследнее предложение - и увидите что я писал то же самое.  

[Aleksej_3000]

Не хочется говорить плохо про человека прошедшего войну (если разумеется он это сделал) но то что вспоминает майор Сульдин не более чем вымосел.
Достаточно для этого знать три вещи:
Ю-88 никак не похож на Ли-2 (впрочем мне не верится что бы командир авиадивизии летал на пассажирском самолете). Так же Ю-88 не похож на Пе-2, СБ (на который он сослался) или любой ТБ. Так что ссылочка что в 4-30 ждали командира авиадивизии не катит. (тем более по словам того же командира Сульдина им уже поступила телеграмма о начале войны)
Второе Ю-88 это не Ю-87, он для штурмовок не годиться, точно также он не совершает бомбандировку на бреющем. И третье точность бомбандировок времен великой отечественно это круг диаметром более ста метров - как пример даже в идеальных условиях далеко не все очень хорошо подготовленные попадали в такую большую цель как мост.
Так же почему не верится в ту байку так это то, что почему-то прилетел только один Ю-88 подбил 7 истребителей, а в погоню за ним никто не погнался.
Кстати в некоторых трудах написано, в тот момент на КП полка Сульдина не было, а был

Остававшийся за командира полка командир эскадрильи старший лейтенант П.А. Михайлюк поднял личный состав по тревоге. Летчики, инженеры, техники, младшие авиаспециалисты заняли свои места у истребителей в соответствии с боевым расписанием, а летчики-приемщики из 36-й авиадивизии — у принятых ими 10 самолетов и, в свою очередь, тоже запустили моторы. Казалось, боеготовность полная

и как он может об этом вспоминать непонятно.

Это я о "если немецкие бомбандировщики не смогли прицельно и точно отбомбиться то это победа наших пилотов, даже если никого не сбили

Ну это как раз очень просто продеманстрировать - достаточно взглянуть на сегодняшний Кремль - на него бомбы немцев так и не посыпались, хотя и приказ сравнять это место с землей и попытки были.
Не была уничтожена Дорога Жизни, да и Ленинград больше пострадал от артабстрела, а не от бомбандировок, и всю войну заводы Питера давали продукцию.

А вот обратная сторана это бомбандировка Плоешти и Констанцу 25, 26 и 30 июня 1941 года - под прикрытием И-16 на румынские нефтепромыслы были сброшены советские бомбы с самолетов ТБ-3. И дело было днем.

[Джаспер]

Давайте не будем трогать майора Сульдина. Никому не известно было ли 100% правдой был там Сульдин или Михайлюк или лично Сталин, или полк строила уборщица Марфа.
Кто блин думал там, что это не наш самолет, а немецкий, тем более в 5 утра. Будут они там еще заспанные в мирное время в небо вглядываться. Насчет того, что это был Ю-88 тоже ничего точно не ясно. Не думаю, что майор знал все имеющиеся у немцев самолеты и их модификации, чтобы точно что-либо определить. Да и то, что прилетел один бомбардировщик ничего не ясно. Мессеры вполне могли ждать в облаках. Немцы хоть и в итоге проиграли, но дураками никогда не были.
Про Москву и Ленинград тут идея проста как колумбово яйцо. При такой массированности зенитной обороны как там, там бы даже комар бомбы не сбросил. А Кремль совершенно естественно вообще охраняли как народную святыню. Но как бы то ни было бомбы на Москву и Питер падали, хоть и до серьезных разрушений дело не дошло.
А насчет наших бомбардировок - то тут нужно знать все факты операций. Во-первых немцам и люфтваффе было не больно то интересно, что творится у их вассалов, извиняюсь "союзников". Никакие нефтепромыслы не охранялись так сильно, как наши столицы. Пишу банальнейшие вещи. Если они охранялись вообще. А как ТБ-3 проскочили мимо немцев, то тут нужно знать тактическую ситуацию на тот момент. Скорее всего это ухищрения тактиков. Может быть силам немцев навязали бой и ТБ-3 прошмыгнули, а может они шли прямо за закончившейся операцией немцев. Тут может быть все что угодно.
"Были сброшены бомбы" - и каковы результаты? В Румынии цены на бензин повысились, или что? )))))

[Aleksej_3000]

Давайте не будем трогать майора Сульдина. Никому не известно было ли 100% правдой был там Сульдин или Михайлюк или лично Сталин, или полк строила уборщица Марфа.
Кто блин думал там, что это не наш самолет, а немецкий, тем более в 5 утра.

Вспоминает командир 87-го истребительного авиаполка майор И.С. Сульдин: «22 июня около 4 часов 30 минут из штаба авиадивизии в полк поступила телеграмма следующего содержания: «По имеющимся данным, немецкая авиация бомбит пограничные города Перемышль, Рава-Русская и другие. Полк привести в боевую готовность».

именно поэтому я и говорил ссылки на такие воспоминания некорректны - многие предпочитают забыть трагедию первых дней, неразбериху и т.д.
Именно из-за этого только технические и тактические характеристики.

Во-первых немцам и люфтваффе было не больно то интересно, что творится у их вассалов, извиняюсь "союзников".

Плоешти это ЕДИНСТВЕННЫЙ источник нефти у Германии. Поэтому когда в 1944 наши шли в наступление немцы туда всех своих экспертов пихали. По воспоминания Хартмана (по идее суперас, если бы не одно но)тогда в 44 он побоялся сунутся к бомберам русских, из-за сильного истребительного прикрытия. Мол все равно задание не выполнит, а его собьют.
Наши так не размышляли - задача обеспечить, они и обеспечивали.
А с ТБ-3 ситуация у немцев та жа, что и у нас - найти в небе самолет во время войны бывает очень сложно, несмотря на все службы ВНОС - самолетов тысячи, но вот радаров нет, а небо миллион на миллион.
А тут еще и с прикрытием самолеты были.

От наших бомб такие же результаты как и от немецких - мы везде писали нефтепромослы горят, однако нефть для Германии не прекратилась. Ведь авиация времен той войны очень низкоэффективное средство.
Так по расчетам для уничтожения одного легкого немецкого танка требовалось до десяти самолето-вылетов Ил-2, среднего больше 15.

Еще пример эффективности бомб это бомбандировка 507 батальона тяжелых танков в 1945 году. 40 танков Тигр и Pz-IV разместились в одном леску, но на них навели более 1000 Б-17 и Лайтингов.
Результаты бомбандировки - уничтожены все деревья, на ряде машин срезаны антены осколками. В остальном все машины в исправном состоянии. 1000 самолетов и 40 танков и не одного прямого попадания.

Немцы не сумели разбомбить не только Москву и Ленинград, они вообще не сделали не одного налета вглубь за Волгу, что входило в план Барборосса - выбить всю нашу промышленую базу бомбандировками.

[buj-fhc]

Немного статистики по потерям самолётов в годы ВОВ .За всю войну поступило ( с  учетом поставок союзников) 138,5 тысяч самолётов всех типов, из них боевых 115,6 тысяч из которых потеряно 88,3 тысячи  и самое интерессное  признано потерянными по боевым причинам 43,1 тысяча самолётов остальные по небоевым причинам, чему верить можно учитывая что летчиков посылали на фронт с налётом 3-5 часов. Погибло лётчиков  27 899 человек , а если посчитать штурманов , стрелков и разных начальников служб то чуть болле 35 тысяч человек, ну а если поверить  нибелунгам  то они сбили у нас больше самолетов чем произвела на свет вся наша промышленность  и поставили нам союзники

[игорь]

Дело в поставках, как и с танками - много техники было просто не пригодно к нашим условиям, в танках - даже такая мелочь - микрофон ,который напрочь замерзал, в отличие от отечественных лорингофонах(могу неправильно написать), застревали в грязи танки и т.д. Плюс - инструкции были на английском, что не очень подходило рабоче-крестьянской армии (ну не знали многие английский). Думаю ,что и с самолетами было нечто похожее.

[buj-fhc]

С самолётами немного сложнее  Р-39 нашими лётчиками ценились за свою боевую мощь, хороший обзор ну и скорость , а так союзники сделали самое главное в той войне они поставили нам сотни тысяч автомобилей. что резко повысило мобильность нашей армии. С танками да но брали все что давали, немецкая противотанковая оборона это серьёзная вещь, а Шерманы не так уж плохи были  и не трясло как на Т-34 , только высоковат был, впрочем американцы считали что лучший танк это бомбадировщик и тогда на эту тему не особо заморачивались пока не встретились с пантерами и тиграми