Оружие победы.

[Джаспер]

Ну поскольку до войны Тигров не было....

ну да)) чет я тупанул. думал о прототипах тигров

[Александр Тагере]

бывает - хуже, но реже

[Джаспер]

бывает - хуже, но реже

в смысле?

[Александр Тагере]

в смысле - каждый может ступить (ваши слова)

Так, не туда пошли

[Aleksej_3000]

ну да)) чет я тупанул. думал о прототипах тигров

Должен заметить, что и прототипов до 22 июня.тоже не было - в лучшем случае, что было так это наброски тяжелого танка.

Теперь перейдем на зенитки ( у немцев были 75, 88 и 128 мм зенитки). Все эти орудия после некоторых переделок установили в танки или штурмовые орудия - это Пантера PzV - 75 мм, Элефант и Королевский Тигр PzVIB - 88 мм (на простом Тигре стояла усеченая весия этого орудия (сильно укороченный ствол) и на ЯгдТигре 128 мм.
Также на базе всех этих орудий немцы создали противотанковые системы. Это очень хорошие орудия, но у них очень большой минус - они имеют большие габариты, что для ПТО весьма дорого обходиться - их очень трудно замаскировать, а обнаруженные батареи легко уничтожаются любыми танками.

Наша противотанковая артиллерия была самостоятельным оружием, и никогда их не делали на базе очень дорогой зенитной установки. Для начала возмем колибры наших ПТО
В 41-43 годах основной был 45 мм, которые прозвали "Прощай Родина". Однако пушечка была очень легкой и низкой, легко маскировалась, да и еще пробивала до 43 года практически все немецкие танки (Тигров до 43 года было очень мало), в 43 году прославила себя ЗиС-2 (Англичане выпросили для музея один образец учавствующий в Курской битве). Калибр орудия - 57 мм. Тоже очень окуратненькое орудие, пробивала все немецкие танки до конца войны.
В тоже время товарищ Грабин подготовил еще два орудия для борьбы с супертанками - 85 мм Д-44 (стоит на вооружении до сих пор) и 100 мм. Это чистые противотанковые орудия  - у них низкий силуэт, их можно силами ОДНОГО расчета передвигать по полю и менять позиции (не говоря про углы обстрела).
Для немецких орудий это было невозможно

[Джаспер]

Я никогда и не говорил, что наши противотанковые системы были плохи. Наоборот, мое мнение, что они были лучшими на то время в мире. Вы говорите о НЕМЕЦКИХ зенитных комплексах, а я всего лишь говорил о недостатках наших.
Вообще мы с вами спорим немного странно. То я вам про фому, вы мне про ерему, то наоборот.
А что известно о самоходках? Вот в этом вопросе я вообще как то ничего не знаю. Знаю, что они были у немцев, но про наши подобные системы ни сном, ни духом. В чем вообще их концепция?

[Aleksej_3000]

Ну у нас артсамаходы появились еще раньше. Задача которая решалась это поставить более мощную пушку на базу танка.
У нас были установки на базе легких танков (во время войны это СУ-76 с пушкой ЗиС-3) которые бы поддерживали пехоту артиллерийским огнем во время наступления, на базе средних танков СУ-122 (гаубица М-30 в Т-34)  для поддержки пехоты и истребили танков СУ-85 и дальнейшее развитие СУ-100. Для решения всех задач были созданы Зверобои на шасси КВ и ИС - СУ-152, ИСУ-152 и ИСУ-122 (орудия МЛ-20 и У-19).
СУ-152, ИСУ-152 и ИСУ122 это наш Ягдтигер (точнее их Ягдтигер это попытка подражания нашим машинам). Эти самоходки способны были подавлять укрепленные огневые точки (очень мощный фугасный заряд и даже бетонобойные снаряды), и уничтожать любые танки противника. Впервые тигры и Зверобои столкнулись на курской дуге. Наши полки были разбиты в пух и прах, НО немецкие войска понесли ЕЩЕ БОЛЬШИЕ потери, что во время войны было редкостью.

[Джаспер]

То есть, как я понял, самоходки это те же самые танки. Только заточенные не под подвижность, а под более мощную силу огня? В частности, для противодействия например неподвижным, но более укрепленным огневым позициям противника. В смысле: вилка - один удар - четыре дырки.

[Aleksej_3000]

Подвижность осталась таже, просто танк лишился поворотной башни, и соответсвенно в бою вынужден менять свою тактику.

[Aleksej_3000]

ТАк подними взгляд в Советское небо и там увидим Сталинских соколов. И конечно их машины.
На 1941 год умело летаь несколько моделей истребителей, бомбандировщиков и штурмовиков
Начнем с Истребителей

[Aleksej_3000]

Истребители СССР на начальный период ВОВ
Это широко известный И-16, созданный в 1933 году, И-15-бис, биплан созданный в 1939 году, И-200 (он же МиГ-1/3), ЛАГГ 1/3, Як-1, И-180 и доводился И-185.
И-16 к 1941 году считается что он устарел, однако у некоторых сугубо другое мнение - так например в феврале 1942 года, когда люфтвафе вовсю показало себя, Новиков (командующий ВВС РККА) на ГКО поднимает вопрос о возобновлении производсва И-16. Как раз связанный с тем что условиям войны он отвечает полностью - у него мощное вооружение (две пушки, два пулемета), высокая боевая скорость (не путаем с максимальной, это разные вещи), он легко управляется и летчики о нем хорошо отзываются. Надо сказать что Голубев (дважды герой СССР, сбил 39 немецких самолетов, летал над моим городом) летал на И-16 до 1943 года, когда пересел на Ла-5, и был весьма им доволен.
Так что считать устарешим самолет, выпущенный в 1940 году с мотором М-63 и мощнейшим вооружением для одномоторного истребителя на тот период глупо. Тем более что по своим характеристикам он не уступал не Ме-109 и уж тем более харикейнам или Спитфайерам.
МиГ 1 отличная машина, очень любима товарищем Сталиным, но имела ряд недостатков. Один из которых это двигатель. Если с ним удавалось справиться (нужны толковые механики) то это был лучший истребитель - на таком начал войну трижды герой СССР Покрышкин.
ЛаГГ 1 - летающий авиационный гарантированный гроб или Красавица или рояль. Самолет с относительно слабым вооружением, перетяжеленный и со слабым двигателем водяного охлаждения. Кашмар а не самолет. Но это ведь первый шаг - уровень самоелета был как у Ме-109 первых трех серий, - a, c, d. Затем именно этот самолет вырос в лучший поршневой истребитель Ла-7 (11)
Як 1. Станет самым массовым самолетом. Увы, как мне кажется сегодня это ошибка и просчет лично товарища Сталина, референтом которого по авиации был Яковлев.
И-180 Сформированно (говорю на память, цифры могу напутать) три полка (мизер по советским мерка). Однако этот самолет как и И-16 создал король истребителей Поликарпов, да и И-180 (185) являлся дальнейшим развитием И 16. Увы несмотря на отличные отзывы с фронта и экспертов в дальнейшее производство не пошел, и знаминит лишь тем что на нем разбился Чкалов.
И-15 бис, вот этот самолет конечно являся уже анахронизмом (хотя и год выпуска 1939) но и на такой машине Ворожейкин завалил Bf-109 и ряд других самолетов.

ТАк что в целом уровень нашей истрибительной (одноматорной) авиации был на одном уровне с немецкой, но зато резко превосходил в количественном отношении и инфраструктурой. Это только СССР мог позволить себе иметь три аэродрома для одного полка, очень часто с отличной бетонной ВПП.

[Джаспер]

Ну хорошо,что хотя бы за И-15 не стали сильно защищаться. Этот истребитель надо в топку.
Давайте не брать в расчет "летающие гробы" как наши, так и немецкие. Они были и у нас и у них. Но вполне можно считать что несовершенные истребители пойдут в компании с более совершенными моделями. Так что в итоге все выльется в дуэль лучших по технике. Поэтому, сравниваю самые массовые: И-16 и мессер.
Далее И-16. Начнем с того, что на начало войны этот истребитель был одним из самых массовых в союзе.
В приграничных районах этот истребитель занимал около 50% всего летного парка. С чем ему пришлось столкнуться? С BF-109. А точнее с модификациями Bf 109F-1 и Bf 109F-2. Самыми новейшими модификациями мессера. Плюс у немцев было где-то 5% более ранних Bf 109E-4, Е-7 и Е-8, а также так называемые летно-учебные группы из модификаций Е-1 и Е3.
Не самый новый Bf 109E по всем параметрам, кроме времени выполнения виража превосходил И-16. А у модификаций f преимущество было еще выше из-за намного более мощного, по сравнению с предшествующей модификацией, двигателя.  Bf 109 были более крупны, более тяжелее (по-моему на полтонны) своего оппонента. Однако за счет выработанной Мессером аэродинамики и из-за мощи немецких двигателей, они превосходили "ишачка" именно в ведении современного боя. Скоростного, маневренного. Скорость нельзя было избыть никакими тактическими приемами. И мессеры могли атаковать одинаково маневренно и сверху, и снизу, могли догнать свою жертву, или уйти от более многочесленного противника. Так что здесь преимущество налицо. Оно неоспоримо. Опять же учитывайте что мы говорим о ВВС в общем, а не о единицах асов.
По боекомплектации И-16 и мессера.
Здесь тоже совершенно налицо превосходство мессера. У самых популярных на то время комплектаций сравниваемых истребителей стояли практически одинаковые пушки и пулеметы. Но!!! По параметру "масса секундного залпа" мессеры превосходили ишачков почти вдвое! Т.е. очень грубо приближая можно сказать что там где И-16 нужно два попадания в цель, мессеру хватит одного. Плюс еще одно обстоятельство. Из-за несовершенной аэродинамики И-16, истребитель был очень неустойчив, т.е. попасть в цель было намного сложнее. Кстати, боекомплект для пушек на мессерах был в два-три раза больше (а иногда и в четыре) чем на И-16.
Справедливости ради отмечу также, что до войны были выпущены модификации И-16 с более высокой, чем у мессера массой секундного залпа, но их было очень немного и применялись они как штурмовики.
Также стоит сказать, что подавляющее большинство немецких мессеров были с радиосвязью. И судя по исследованиям, весьма надежной. У нас же такого не было почти нигде!
Так что равенства по крайней мере в истребителях не было совсем.

[Джаспер]

Извиняюсь за оффтоп.
Забыл отметить, что это мое сравнение на начало войны. О ходе войны напишу отдельно, только наверное не сегодня. Сегодня нет времени, работа...
И ради справедливости скажу, что И-16 было в половину больше. Но это ничего не меняло.

[Aleksej_3000]

Так хорошо давайте сравнивать честно - соответсвенно  Bf-109 серий E, F и G против И-16 серий 24, 28, 29.
Сразу определимся с терминами - статическая скорость на высоте 3000 метров и динамическая. Также определимся с терминами скоростоподъемность.
Дело в том что без этих терминов просто невозможно рассматривать такую вещь как воздушный поединок.
Статическая, то есть максимальная установившая скорость на высоте 3000 метров. (на этой высоте проходили основные бои)
Динамическая скорость - скорость максимально достижимая самолетом в горизонтальном полете (например после выхода из крутого пике, именно на этой скорости в бой вступали немецкие асы - нырнул, выстрелил, удрал если не попал)
Скоростопдъемность из этой же оперы - возможность постоянного подъема при не снижении собственно скорости самолета (примерно 10-25 грудусов) и динамический подъем  - подъем за счет перевода горизонтальной скорости в вертикальную (горка).

[Aleksej_3000]

Теперь мы можем посмотреть и на облик самолетов - И-16 маленький (всего 6,13 метров длинны с размахом крыла  9 метров. Массой 1883 кг) с двигателем воздушного охлаждения, скорость на пикировании до 550-600 км/час. Статическая скорость 480 км/час. Самолет мог нести эресы.
Вооружение либо 4 скорострельных Шкаса, либо две Швак (20 мм) и два Шкаса (на 29 типе 2 швака 1 Уб (12,7мм)

теперь берем немцев