Коллекция ляпов "the best".

[Metaledge]

Ещё один недосмотр - Отрёкшиеся жаловались на отсутствие у них ангриалов. Однако, вряд ли что мешало выкрасть парочку в ББ, тем более что агентура с доступом там была всегда, и среди ЧА наверняка были те, кем можно было воспользоваться, так сказать, одноразово. В том смысле, что приказать выкрасть ангриалы, а после передачи пустить исполнителя в расход ради конспирации.

[DeFoX]

Да, если круг то это надо одному 13 потоков вить, а это вообще все умеют разве?

Конечно, не все. Но разве где то говорится, что Обращать способен любой голодранец?

Мы можем оперировать лишь данными из ЧБ, но, пардон, Таим немногим уступает Ранду. Плюс у него были достаточно сильные добровольные прихлебатели.

Жаль, что не видите - тогда не понятно, зачем нужны 13 Мурддраалов. Кругом управляет один человек, и, в этом случае, для "загрязнения" потоков достаточно одного Исчезающего. Если же нет, то как их соединяли - последовательно или параллельно?

Странная логика. Если для обращения необходимо целых 13 потоков ЕС, с чего бы вдруг для их «загрязнения» хватило одного мурдраала? Я вот допускаю, что безглазого такое может просто испепелить.

Повторю в 3й раз: супердевочки не знают каким образом работает Обращение. Они знают лишь, что для него необходимо 13 ЧА – число, прочно ассоциируемое у любого неправляющего с полным кругом.

Знали ли ЭНИ, что мужики вообще способны к Обращению? Нет. Тогда какие к ним могут быть претензии, что они реагировали на реальную опасность со стороны шайки Лиандрин, а не фантазировали на отвлеченные темы?

Вообще-то, если все 13 будут заниматься плетениями обращения, то самое непосредственное, ибо жертва будет сопротивляться, и ещё поубивает Мурдраалов и ПУ, если её никто не будет держать. Ну, ладно, можно допустить, что жертву свяжут верёвками, а не Воздухом, но кто-то же всё равно должен её ограждать.

Помнится, Ранд непринужденно оградил Илэйн и Эгвейн, параллельно ливитировал их и множесто предметом, анимировал мебель, плавил подсвечники и что-то там еще поджигал. Тетка и Родни без чрезмерных усилий ограждала Найнив (и Илэйн?), а Певара держала 3 щита над ашаманами.

Очевидно, что параллельно со щитом ченнелер может выполнять и другие задачи – буде у него хватит силы и умения.

Но, строго говоря этот момент как раз-таки является аргументом в пользу Круга. Полный круг из среднестатистичских ченнелеров без проблем оградит практически любого направляющего, сохранив при этом достаточно ресурсов для других операций. А вот 13 разрозненных мужиков оградить более сильного противника, может и сумеют, но вот удержать щит – уже вряд ли.

Ах, да - Таим обращал своих прихлебателей ещё до того, как миссия Тувин Газал провалилась, и это как бы даёт понять, что женщины (а, следовательно, и Круг) для обращения не нужны.

А разве на товарках Тувин свет клином сошелся? Разве ЧА не исчисляется сотнями, а Таим не владеет Перемещением?

Достаточно эффективный, если Троллоки, Мурддраалы и Драгкары в курсе этого плана. Ни те, ни другие, ни третьи не являются дикими животными и подчиняются приказам. Например, приказу не нападать на обнаруженных одиночек Айил, а стучать, куда следует.

Таким образом для обнаружения одного айилица нужен отряд Отродий. И еще спецотряд – для поимки. И сколько таких отрядов нужно, чтобы охватить всю необходимую территорию таким образом, чтобы отыскать и схватить айилийца до того, как он сам загнется в Запустении?

Узы Тёмного защищают от порчи, обращённым безумие не грозит.

Подобным качеством обладают узы Отрекшихся, те, что одновременно обеспечивают им бессмертие и возможность черпать ИС. Какое отношение к этому имеет пушечное мясо в лице обращенных? Впрочем, даже если бы Тёмный вдруг и решил расщедрить, ничего бы не вышло, ведь до событий Ока Мира печати еще держались.

[DeFoX]

Ещё один недосмотр - Отрёкшиеся жаловались на отсутствие у них ангриалов. Однако, вряд ли что мешало выкрасть парочку в ББ, тем более что агентура с доступом там была всегда, и среди ЧА наверняка были те, кем можно было воспользоваться, так сказать, одноразово. В том смысле, что приказать выкрасть ангриалы, а после передачи пустить исполнителя в расход ради конспирации.

Резонно. Хотя тут могут быть нюансы.

1) В ББ хозяйничала Месаана, она могла банально помешать конкурентам (исключая Ишамаэля, конечно) раскрадывать свои закрома.

2) Не исключено, что те Отрекшиеся, кто сумел договорится с Месааной, таки получили ангриалы.

[Metaledge]

Резонно. Хотя тут могут быть нюансы.

1) В ББ хозяйничала Месаана, она могла банально помешать конкурентам (исключая Ишамаэля, конечно) раскрадывать свои закрома.

Ну, вот ещё один "нюанс": Ланфир в обличье Эльз Гринвелл пребывала в Башне задолго до появления там Месааны, при этом, в то же время проводилось исцеление Мэта с использованием женского са'ангриала. Тем не менее, Ланфир этот са'ангриал оставила без внимания, хотя возможность заполучить его у неё была, судя по тому, как свободно она перемещалась по Башне в ВД.

Повторю в 3й раз: супердевочки не знают каким образом работает Обращение. Они знают лишь, что для него необходимо 13 ЧА – число, прочно ассоциируемое у любого неправляющего с полным кругом.

Не совсем.

Возрождённый Дракон, глава 22:
— Он сказал, что они могут обратить его к Тени, — бормотала Эгвейн. — Сказал, что Мурддраал и Повелители Ужаса могут принудить его.
Шириам споткнулась и быстро глянула кругом. Элайда почти уже возвратилась к столу. Те Айз Седай, что окружали тер'ангриал, взирали на него столь пристально, будто не видели ничего остального.
Наконец, Шириам негромко промолвила: — Скверная тема для беседы, дитя. Ступай. Осталась ещё одна.
- Они это могут? - настаивала Эгвейн.
- Согласно обычаю, — отвечала ей Шириам, — говорить о том, что происходит внутри тер'ангриала, не принято. Страхи женщины касаются только её, и никого более.
— Так им это под силу?
Шириам вздохнула, вновь глянула на других Айз Седай и, понизив голос до шёпота, быстро заговорила: — Есть кое-что, известное лишь немногим, дитя, даже и в Башне. Не должно бы тебе знать об этом сейчас, а может и вообще никогда, но я скажу тебе. В способности направлять кроется и... своя слабость. То, что мы учимся открываться Истинному Источнику означает, что мы можем стать открытыми и для кое-чего иного.
Эгвейн вздрогнула.
- Успокойся, дитя. Это - задача не из простых. Насколько мне известно, такого не случалось, - и да ниспошлёт Свет, дабы не случалось и впредь! - со времён Троллоковых Войн. Для этого надобно, чтобы тринадцать Повелителей Ужаса, иначе говоря, тринадцать способных направлять Пособников Тьмы, сплетали потоки через тринадцать Мурддраалов. Понятно? Совсем нелегко это сделать. Ныне нет Повелителей Ужаса. Это - тайна Башни, дитя. Если о ней станет известно, то нам ни за что не убедить людей, что им ничто не грозит. Только тот, кто способен направлять, может быть обращён подобным образом. Таково уязвимое место нашей силы. Все остальные - словно в крепости укрыты; лишь их собственные поступки и намерения могут обратить их к Тени.
— Тринадцать, — повторила Эгвейн едва слышно. — Столько же было и покинувших Башню. Лиандрин и ещё двенадцать с нею.

Автор ещё раз акцентирует внимание на том, что Эгвейн поняла всё правильно:

Возрождённый Дракон, глава 22:
Эгвейн не отрываясь смотрела на сияющую арку, устремляя свой взгляд куда-то далеко за её пределы. Лиандрин и ещё двенадцать женщин. Тринадцать Друзей Тёмного, могущих направлять. Свет да поможет всем нам. И она вступила в свечение.

[DeFoX]

Цитата подтверждает мой пост - Эгвейн ассоциирует Обращение именно с ЧА  Все эти "Друзья Темного" и "Повелители Ужаса" - всего лишь попытки АС заменить неудобный им термин.

И в этом нет ничего зазорного - сами шаленоски свято верили, что умеющих направлять мужиков на всю Рандляндию и 5 не наберется (см. разговор Элайды с Алвиарин), так что переживать стоит именно о женщинах-ченнелерах. Менять устоявшиеся взгляды на основании куцей информции, услышанной от Авиенды... Лично я на 99% уверен, что Эгвен вообще не вспомнила при этом об обращении.

Если уж на то пошло, что то я не помню, чтобы Ранд предпринял какие-либо шаги на этот счет. Если не для пресечения Обращения, так хоть ради пополнения рядов АМ. Однако же ни одного айилица среди новобранцев ЧБ что-то не припоминаю. А ведь с учетом численности ХМ, их бы там можно было набрать не одну сотню...  :facepalm:

[DeFoX]

Ну, вот ещё один "нюанс": Ланфир в обличье Эльз Гринвелл пребывала в Башне задолго до появления там Месааны, при этом, в то же время проводилось исцеление Мэта с использованием женского са'ангриала. Тем не менее, Ланфир этот са'ангриал оставила без внимания, хотя возможность заполучить его у неё была, судя по тому, как свободно она перемещалась по Башне в ВД.

1) Откуда уверенность, что Месааны тогда еще не было? Равин то уже во всю резвился в Кэймлине, а Бел'ал с Саммаэлем в Тире и Иллиане соответственно.

2) Артефакты находятся в опутанном стражами хранилище. Соответственно для изъятия необходимо было либо перебить АС, когда его уже вытащили (скажем, до или сразу после исцеления Мэта), либо долго и нудно распутывать плетения, которые, возможно, создавало не одно поколение древних шаленосок, либо тупо проломиться туда силой, рискуя уничтожением этих самых артефактов.

Саботировать исцеление та'верна даже если и была возможность (что не факт, Узор и всё такое), то резонов не было - Мэт ничем ей не мешал, а вот помочь мог. Да и вообще, как ни крути, Ланфир не любительница убийств.

Кроме того, сожалений об ангриалах/са'ангриалах от неё я как раз не припоминаю. Нужно ли оно ей вообще было? Сражаться с Рандом она всяко не собиралась, из Отрекшихся её превосходил лишь ни'блис-Ишамаэль, и тут ни ангриал, ни жезл Воры погоды не сделали бы. 

Но это ладно, интересней другое - Отрекшиеся не разграбили артефакты из сокровищницы Тира. А их защиту создавала одна лишь Морейн (которая даже не умела инвертировать потоки), при том второпях и на коленке.

[Metaledge]

Цитата подтверждает мой пост - Эгвейн ассоциирует Обращение именно с ЧА   Все эти "Друзья Темного" и "Повелители Ужаса" - всего лишь попытки АС заменить неудобный им термин.

Шириам ни словом не обмолвилась ни о круге, ни о Чёрных Айя. И она говорила именно о ПУ времён Троллоковых войн и "пособниках Тьмы, способных направлять", пол ПУ при этом не уточняется, однако ясно, что жертва может быть как мужчиной, так и женщиной. Остальное - вода, потому что Эгвейн было сообщено именно то, что сообщено (см. цитату из книги), а затмила ли боязнь за собственную шкуру её способность к критическому мышлению - это вопрос десятый. Кроме того, есть такая штука - бритва Оккама, порой избавляет от громоздких теорий и домыслов.
Буду признателен, если Вы найдёте в тексте хоть один эпизод, где АС напрямую отождествляют ПУ и Чёрную Айя, а до тех пор Ваше утверждение голословно.

1) Откуда уверенность, что Месааны тогда еще не было? Равин то уже во всю резвился в Кэймлине, а Бел'ал с Саммаэлем в Тире и Иллиане соответственно.

2) Артефакты находятся в опутанном стражами хранилище. Соответственно для изъятия необходимо было либо перебить АС, когда его уже вытащили (скажем, до или сразу после исцеления Мэта), либо долго и нудно распутывать плетения, которые, возможно, создавало не одно поколение древних шаленосок, либо тупо проломиться туда силой, рискуя уничтожением этих самых артефактов.

1) Потому что будь Месаана к тому времени в Башне, она не преминула бы принять участие в западне, которую готовил Бе'лал (участие в успешном захвате Дракона принесло бы много джи в глазах ВПТ). Тем более, что в инциденте с побегом Лиандрин и ко задействованы её предполагаемые подопечные (раз уж потом вышло так, что она стала курировать деятельность ДТ в ББ), а сам инцидент ставил под угрозу конспирацию ЧА и самой Месааны.
2) Можно приказать любой Чёрной с необходимым уровнем полномочий (например, Восседающей) доставить "товар" в нужную комнату и забрать его оттуда. Стражи не помеха для тех, у кого есть соответствующий уровень допуска. К тому же, не думаю, что опыт Ланфир в ЕС не позволял обнаружить и распутать любое плетение современных АС.

[wRAR]

Потому что будь Месаана к тому времени в Башне, она не преминула бы принять участие в западне, которую готовил Бе'лал

Ничо не понял.

интересней другое - Отрекшиеся не разграбили артефакты из сокровищницы Тира. А их защиту создавала одна лишь Морейн (которая даже не умела инвертировать потоки), при том второпях и на коленке.

https://dragonmount.com/index/book-news/amol/answers-to-a-few-mafo-questions-r658/
Т.е. Ранд, не Морейн. Другой вопрос что Ранд времён начала четвёртой книги как-то уж больно хорошо умел наплести такой защиты, что Отрекшиеся обламывались (см. тж. Калландор).

[Metaledge]

Ничо не понял.

Это о плане захвата Ранда и/или Калландора в Тире. Бе'лал задействовал Лиандрин и ко для этого, вроде как, без ведома Месааны.

Т.е. Ранд, не Морейн.

Ранд защитил только Калландор, хранилище защитила Морейн. Хотя, отнюдь не "второпях и на коленке" - она имела возможность посещать хранилище в Тире довольно длительное время. Сейчас не припомню точное место, но вроде бы упоминалось, что она потратила на разработку этих плетений более восьми часов. Да и потом -

Властелин Хаоса, пролог:
Месаана непроизвольно заговорила нравоучительным тоном:
— Теперь в Белой Башне охрана и малые стражи оберегают не только входы, но и сами хранилища, к тому же они пересчитывают там все по четыре раза на дню. А Великое Хранилище в Тирской Твердыне опутано какой-то гадкой сетью из потоков, свитых так хитро, что я чуть в нее не угодила. Распутать такую паутину под силу только той, что сама ее свила. Это самая настоящая западня для любой женщины, способной направлять Силу.

[off-topic]Кстати, первые три вопроса по ссылке на драгонмаунт решаются не через МАФО, а через РАФО, и ответы там не все правильные.
1) Да, то были белоплащники, но не Фейна, а Найола - последний отдавал приказ предотвратить сближение ал'Тора и Салидара ближе к началу книги.
2) Найнив перед поимкой запрограммировала Могидин на пребывание в ТАРе только в ай'даме (и, возможно, под действием отвара из корня вилочника - точно не помню). ЕМНИП блок с Могидин сняла Синдани в начале эпопеи с Шипом Снов.
3) Про хранилище ответил выше.
...
7) РАФО, причём простейшее. Сразу после сообщения об обнаружении вещей ЧА Суан прямо говорит о том, что Эльз была выпровожена из Башни. МАФО разочаровывает.
...
13) Это изобретение Тьмы, настройка могла быть произведена только вблизи Скважины. Точное имя автора не известно, но что-то мне подсказывает, что то был Элан Морин Тедронай.
14) Не может, его сожрут раньше, чем он заснёт (а если серьёзно - Люк/Изам смог проникнуть в БГ через ТАР и вернуться обратно; скорее всего, если аборигены сами не ограничат способности пленника, препятствий к хождению по снам там нет).
[/off-topic]

2DeFoX: признаю, что Месаана могла быть в Башне или посещать её до побега Лиандрин и ко (до побега и кражи предметов Силы стражей на хранилищах, видимо, не было).
Но, опять же, странно, что она не участвовала в плане Бе'лала, если и позволила устроить ему тот переполох, который предсказуемо ухудшал её положение. Прямо аттракцион невиданной щедрости и приступ альтруизма с её стороны.
Теоретически, обойти стражей и попасть внутрь хранилища можно посредством Переходных врат, свитых инвертированными потоками, чтобы не сработали плетения стражей и предметы Силы. Отрёкшиеся это умеют, однако, о попытках обойти защиту в ББ не упоминается.

Да что там, я уже вижу как минимум три способа заполучить содержимое хранилищ Башни без особого шума и пыли, вряд ли Отрёкшиеся, которые располагают куда большим временем на разработку планов, не смогли бы их придумать.

[DeFoX]

Шириам ни словом не обмолвилась ни о круге, ни о Чёрных Айя. И она говорила именно о ПУ времён Троллоковых войн и "пособниках Тьмы, способных направлять", пол ПУ при этом не уточняется, однако ясно, что жертва может быть как мужчиной, так и женщиной. Остальное - вода, потому что Эгвейн было сообщено именно то, что сообщено (см. цитату из главы 22 "Возрождённого Дракона"), а затмила ли боязнь за собственную шкуру её способность к критическому мышлению - это вопрос десятый. Кроме того, есть такая штука - бритва Оккама, порой избавляет от громоздких теорий и домыслов.

Какие теории и домыслы, если контекст вообще не оставляет простора для толкований?
Ссылка на слова Шириам, как неприложную истину – аргумент, мягко говоря, не лучший. Во-первых, потому, что АС в принципе отрицали существование ЧА, а во-вторых, - потому, что Шириам сама ЧА. Разумеется, она оперировала другими понятиями, только вот в конце приведенной цитаты совершенно ясно, что Эгвейн вполне однозначно ассоциирует обращение именно с 13 ЧА.

Смотрим ту же главу, второе испытание:

Путь обратно появится, но только...
На сей раз фраза резко оборвалась на полуслове. Тринадцать Черных Айя.
При этой мысли Эгвейн споткнулась. Сама по себе эта мысль пугала, но могильный хлад затопил ее до мозга костей, выморозив весь страх. От нее веяло чем-то... личным. Ей, однако, хотелось вскрикнуть, убежать, схорониться. Чувствовала она себя так, будто за ней спешила погоня. Все чепуха! Черные Айя уничтожены, они больше нам не страшны! Но и эта мысль казалась ей какой-то странной. Часть ее сознания ведала о чем-то именуемом Великим Очищением. Другая часть ее существа была уверена, что ничего подобного никогда не происходило.

Она не знала на самом деле, что такое особенное о ней могут понять собравшиеся здесь сестры, однако молилась, прося, чтобы этого не произошло.
Путь обратно появится, но... Путь обратно... ...обратно... Черные Айя ждут.
Эта фраза по крайней мере была законченной. Слова сии доносились отовсюду. Почему же никто, кроме нее, не слышит их?

- Она все еще без сознания? - Голос звучал так остро и назойливо, будто перепиливали кости.
- Не беспокойтесь, - откуда-то издалека отвечала женщина. Слова ее прозвучали робко, даже испуганно, она, видно, старалась скрыть и неуверенность свою, и страх. - Прежде чем она поймет, что с ней происходит, с ней уже покончат. Она уже будет наша, исполнит все наши приказания. А может быть, мы отдадим ее вам для забавы.
<...>
Справа от Эгвейн стояли несколько Айз Седай, говорившие между собой приглушенными, однако оживленными голосами. Боль в голове мешала Эгвейн думать, но было необходимо сосчитать женщин. Их оказалось тринадцать! Рядом с Айз Седай стояла группа мужчин в черных плащах с капюшонами. В присутствии Айз Седай мужчин будто бы разрывало между страхом и попытками выглядеть хозяевами положения. Один из мужчин посмотрел в сторону Эгвейн. Мертвенно-белое лицо его под черным капюшоном было безглазым. Считать, сколько здесь было Мурддраалов, Эгвейн не собиралась. Число их она знала наверняка. Мурддраалов, так же как и Айз Седай, было тоже тринадцать.

Эгвейн до боли сжала губы. Пренебрегая камнями и ветром, она сжала кулак и сильно ударила Гилдан между глаз, сильно и как можно резче. Красная сестра - Черная сестра - рухнула наземь, будто кости ее мгновенно расплавились. Потирая костяшки пальцев, Эгвейн проковыляла в коридор. Благодарю тебя, Перрин, подумала она, ты показал мне, как это делается. Однако ты не говорил мне. как больно бывает тому, кто бьет.

Ранд! Двенадцать Айз Седай окружали его, и перед ним стояла еще одна - которая, как знала Эгвейн, должна иметь на плечах палантин семи полос, хотя отсюда девушка и не могла разглядеть этот символ власти. Элайда.
<...>
Эгвейн с большим усилием оборвала течение своих мыслей. Тринадцать Айз Седай. Двенадцать сестер и Амерлин. они составляют известное всем число обвинителей. По традиции, столько Айз Седай нужно для укрощения. И то же число, тринадцать, необходимо и для...

Путь обратно появится, но только единожды. Будь стойкой. Есть цена за то, чтобы стать Айз Седай. Черные Айя ждут.
С криком досады и ярости, уже осознавая свершающуюся потерю, Эгвейн бросилась в сторону сияющей арки, из которой навстречу ей мерцало жаркое марево света.

[свернуть]

Ну, ладно, быть может, это была просто первая (и многократно повторяемая, угу), единичная ассоциация, а потом Эгвейн стала воспринимать этот вопрос иначе?  Листаем дальше.

Еле сдерживая головокружение, Эгвейн отправилась восвояси. Есть ли здесь хоть один человек, которому я могу поверить? Амерлин? Но она послала нас в погоню за тринадцатью Черными Айя, да при этом забыла предупредить: их должно быть как раз ровно тринадцать. если им потребуется обратить какую-либо способную направлять женщину против ее воли к Тени!

- ... Это будет сделано даже до того, как великий господин Бе'лал осуществит свои планы относительно вас. Он посылает за Мурддраалами. За тринадцатью Мурддраалами. - Губы, похожие на бутон розы, смеялись, произнося последние слова.
Найнив почувствовала, как сжимается ее желудок. Один из Отрекшихся! Ее мозг оцепенел от потрясения. <..> И тут до нее дошел и смысл всего остального. Тринадцать Мурддраалов. И тринадцать Черных сестер. Как закричала Илэйн, Найнив услышала еще до того, как поняла, что вопит сама, тщетно дергаясь в невидимых путах Воздуха. И нельзя было понять, что громче - их крик отчаяния или смех Лиандрин и Рианны.

- Эгвейн, скоро явятся тринадцать Мурддраалов. Так сказала Лиандрин. Эгвейн поймала себя на том, что опять смотрит на стену, на выцарапанную в шершавом камне надпись: "Да смилостивится надо мной Свет и позволит мне умереть". Пальцы сами собой сжались в кулаки. Она до хруста стиснула челюсти, лишь бы не сорвались криком с обметанных губ те слова. Лучше умереть. Лучше смерть, чем дать обратить себя к Тени, чем служить Темному!

[свернуть]

Думаю этого достаточно для демонстрации того с кем именно у ЭНИ ассоциируется обращение. Все случаи, когда кто-то из них сталкивался с подобной угрозой (в реальности или иллюзиях), "напарниками" безглазых вступали именно ЧА. А вот с мужиками-ченнелерами они на тот момент не встречались... черт, да даже читатель бы их на чертову дюжину не насчитал (Демандред, Саммаэль, Равин, Бел'лал, Асмодиан, Таим и Ранд).

Буду признателен, если Вы найдёте в тексте хоть один эпизод, где АС напрямую отождествляют ПУ и Чёрную Айя, а до тех пор Ваше утверждение голословно.

Шаленоскам проблематично отождествлять ПУ с ЧА, учитывая, что они на протяжении 2 тысяч лет с пеной у рта отрицали само существование последних 

"Самая большая хитрость Дьявола состоит в том, что он смог убедить всех, будто его нет." ©

«Повелители Ужаса» – термин, который применялся исключительно к ченнелерам, сражавшимся на стороне Тени в Троллоквых Войнах (а потом по аналогии и в ТГ). ЧА же образовалась уже после истребления ПУ.  С формальной точки зрения, ассоциировать одних с другими – это как называть колевскую итальянскую армию – римскими легионами. С фактической же - ЧА стали ПУ ажо после побега из ББ.

И при чем тут вообще АС, если разговор шел о супердевочках, которые не обременены подобными политесами?..

1) Потому что будь Месаана к тому времени в Башне, она не преминула бы принять участие в западне, которую готовил Бе'лал (участие в успешном захвате Дракона принесло бы много джи в глазах ВПТ). Тем более, что в инциденте с побегом Лиандрин и ко задействованы её предполагаемые подопечные (раз уж потом вышло так, что она стала курировать деятельность ДТ в ББ), а сам инцидент ставил под угрозу конспирацию ЧА и самой Месааны, будь она в Башне.

1) Строго говоря место дислокации Месааны не имеет особого отношения к её участию или не участию в событиях. У той же Ланфир вообще нет определенной оперативной базы, однако это не мешает ей бывать повсюду, где затрагиваются её интересы. Отрекшиеся прекрасно умеют коммуницировать посредством ТАР, не говоря уж о том, что Бе'лал – сновидец.

2) Поимка Дракона никак не отменяет того факта, что власть придется делить с другими Отрекшимися. Более того, может помошница-Месаана и получила бы эфемерное «джи», только вот сам Плетущий Сети получил бы вполне реальный Каландор.
Реалии таковы, что на тот момент никто не рассматривал Ранда как опасность. Его пленение/гибель равнозначны победе Тёмного, и до того было бы неплохо усилить свои позиции, либо ослабить конкурентов. Потому то вместо того, чтобы устранить деревенщину, который даже ИИ не всегда способен коснуться по своему желанию, Отрешиеся занимаются совсем другим: возглавляют государства, плетут друг против друга интриги, пытаются заполучить инструменты, способные гарантированно возвысить их над конкурентами (Каландор, Сакарнен, Узы Господства, хранилище ББ, сокровища Руидина, стазис-накопители и т.п.)

2) Можно приказать любой Чёрной с необходимым уровнем полномочий (например, Восседающей) доставить "товар" в нужную комнату и забрать его оттуда. Стражи не помеха для тех, у кого есть соответствующий уровень допуска. Тем более, не думаю, что опыт Ланфир в ЕС не позволял обнаружить и распутать любое плетение современных АС.

ИМХО, тут может быть банальная борьба за сферы влияния между Отрекшимися. Месаане не с руки терять, например, фигуру уровня Алвиарин ради того, чтобы Могидин, Грендаль или Семираг получили себе побрякушку.
Сама же Месаана, полагаю, действительно могла заиметь любой из артефактов ББ. Другое дело, что необходимости в этом у неё не было, а капризы она ставила ниже эффективности работы, которая бы снизилась от потери высокопоставленных ЧА.

[Metaledge]

Какие теории и домыслы, если контекст вообще не оставляет простора для толкований?
. . .

Мысли Эгвейн на Испытании, а также приведённые соображения Найнив, относятся к их личным страхам касаемо конкретного задания и конкретных людей. Как я уже говорил,

затмила ли боязнь за собственную шкуру её способность к критическому мышлению - это вопрос десятый

а исходные данные, которыми располагала Эгвейн, не подразумевали ни круга, ни ЧА.

Лиандрин и ко не стали ПУ после побега - ни официально, ни неформально, они даже сами себя продолжали считать Айз Седай, а не Повелителями Ужаса или просто Друзьями Тёмного, способными направлять. Это видно, по меньшей мере, из их ПоВ.
Сравните с Отрёкшимися, которые в сходных условиях не только были официально изгнаны из Айз Седай, но и сами всячески открещивались от их организации; Ланфир, вон, чуть ли не каждому встречному внушала, что она не имеет отношения к АС, если этого не достаточно, припомните ПоВ Грендаль на эту тему.

ЧА же образовалась уже после истребления ПУ.

А вот и нет.
https://wot.fandom.com/wiki/Black_Ajah

Although the Black claimed to have been around since the Age of Legends, the truth was that they were formed by Ishamael during the Trolloc Wars, or so he claimed. There were certainly sisters who would have been Black Ajah had it existed between the Breaking and the Trolloc Wars, and some served the Dark One. Sisters who had done so during the Breaking survived, and recruited others, forming into small groups. Most fought against one another, and by the end of the Breaking they remained fragmented.

Like the legitimate Aes Sedai after the Breaking, most were either swept up or wiped out by the formation of the White Tower. The groups continued fighting with one another after; they were threatened by the adoption of the Oath against lying and against using the Power as a weapon, and were only able to survive because most legitimate Aes Sedai refused to believe the Black existed.

It was only shortly before the Trolloc Wars when Ishamael appeared, forcing these groups to combine into the Black Ajah. The name itself was a joke to him; he was also the first to replace the Three Oaths with the Black Ajah's own three - to make them more effective, to bind themselves to him, and to help ensure they would not reveal the existence of the Black by living too long or by losing the ageless look.

Вкратце - Ишамаэль утверждал, что сформировал ЧА во время Троллоковых Войн, причём начал её формирование незадолго до их начала, а закончил явно раньше истребления Повелителей Ужаса, которое и завершило ТВ. ЧА нужна была именно для влияния на ББ изнутри. Сами члены ЧА утверждают, что организация существовала ещё в Эпоху Легенд, хотя это маловероятно в виду того, что тогда ещё не было разделения на Айя.
И ещё:
http://library.tarvalon.net/index.php?title=Black_Ajah

The Black Ajah first revealed itself two thousand years ago during the Trolloc Wars when armies of Trollocs commanded by Dreadlords came out of the Blight and ransacked the land. Though not all the Dreadlords were female, it is considered that the majority of the female Dreadlords were Black Ajah (TWoRJTWoT).

- Чёрная Айя впервые обнаружила себя две тысячи лет назад во время Троллоковых войн, когда армии троллоков под командованием Повелителей Ужаса вышли из Запустения и разорили земли. Хотя и не все Повелители Ужаса были женщинами, считается, что большинство ПУ женского пола были ЧА (обратите внимание - большинство, а не все, и доля этого большинства неизвестна; также неизвестен процент поголовья ЧА, ставших ПУ). И судя по тому, что -

Since then, the Black Ajah has dwelt unseen among the others, cloaked in secrecy.

после того, как перебили всех ПУ, в ЧА было кому уходить в подполье, а следовательно - не вся Айя была Повелителями Ужаса.

В общем, мне кажется, что этот спор бесполезен. Вы меня не убедили, и я по-прежнему считаю, что чёрное - это чёрное, а не белое.
Да и тема, как бы не об этом, а о ляпах автора.

[DeFoX]

[off-topic]

Мысли Эгвейн на Испытании, а также приведённые соображения Найнив, относятся к их личным страхам касаемо конкретного задания и конкретных людей. Как я уже говорил, а исходные данные, которыми располагала Эгвейн, не подразумевали ни круга, ни ЧА.

Согласен. Но мировозрение человека формируется не одними исходными данными, но и собственными чувствами и пережитым опытом.

Лиандрин и ко не стали ПУ после побега - ни официально, ни неформально, они даже сами себя продолжали считать Айз Седай, а не Повелителями Ужаса или просто Друзьями Тёмного, способными направлять. Это видно, по меньшей мере, из их ПоВ.

А с чего бы им стать ПУ? ПУ стали те, кто участвовал в войнах на стороне Тени. Если бы та же Лиандрин не стала игрушкой шончан, а дотянула до ТГ, тоже получила бы данный статус.

А так то – да, именно АС они себя и считали. Более того, это в преддверии ТГ у ЧА движ пошел, а до того 2000 лет их деятельность мало отличалась от оной прочих шаленосок. Ну, докладывали о событиях Ишамаэлю, законы какие-то проталкивали...  Более того, ЧА ассоциируют себя не только с ББ и АС, но и конкретно со своей Айа.

Башня веками добивалась того, чтобы вот так зомбировать своих членов, целенаправленно выбивая из них все постороннее (при помощи испытаний, традиций, законов и правил).

Сравните с Отрёкшимися, которые в сходных условиях не только были официально изгнаны из Айз Седай, но и сами всячески открещивались от их организации; Ланфир, вон, чуть ли не каждому встречному внушала, что она не имеет отношения к АС, если этого не достаточно, припомните ПоВ Грендаль на эту тему.

Не вполне корректное сравнение. Тут дело не только в том, что Избранные отреклась от АС, но и в том, что сравнение с современными «Айз Седай» для Ланфир – натуральное оскорбление

Вкратце - Ишамаэль утверждал, что сформировал ЧА во время Троллоковых Войн, причём начал её формирование незадолго до их начала, а закончил явно раньше истребления Повелителей Ужаса, которое и завершило ТВ. ЧА нужна была именно для влияния на ББ изнутри. Сами члены ЧА утверждают, что организация существовала ещё в Эпоху Легенд, хотя это маловероятно в виду того, что тогда ещё не было разделения на Айя.

Ну, там просто сборник всевозможных теорий.

1) Дело даже не в том, что в ЭЛ не было никаких Айа - главное суть, а не название. Дело в том, что тогда вставшие под знамёна Тени открыто назывались Отрекшимися.

2) Недобиткам из ЭЛ также было проблематично войти в ББ при её основании. Мало того, что по словам РД никто из изначальных АС Разлом не пережил (я лично к этому утверждению отношусь скептически, ибо статистически это не слишком то вероятно, да еще и АС в караване Дженнов...). Вообще не представляю себе, чтобы под конец Разлома существовали какие-то сообщества Тени. Даже если кто из старых и уцелел, мотивация то какая? Скважина закрыта, Тёмный запечатан, в Разломе сторонники тени гибли точно также, как и Света...

3) Ну, Ишамаэль много чего утверждал Честно говоря я не помню где это было, так что затрудняюсь прокомментировать данный момент, однако то, что там параллельно пишут про то, что существование ЧА стало возможным благодаря тому, что Ишамаэль заменил ТДК новыми Клятвами. А мы то знаем, что сами ТДК были введены уже после Тролоковых Войн.


Таким образом, если придерживаться фактов, то картина примерно следующая:

1) Стараниями Ишамаэля после разлома возродились ДТ, в числе которых периодически обязаны были попадаться и АС новосозданной ББ. Может, они входили в состав обычных ДТ, может, получали указания непосредственно от Ишамаэля, но никакой единой организации у них не было.

2) К началу ТВ Ишамаэль мобилизовал этих ДТ-АС в Повелителей Ужаса, но небольшую часть оставил в ББ в качестве шпионов (вот тут уже мои домыслы, продиктованные сугубо здравым смыслом, так что несогласные имеют возможность бросить в меня что-нибудь, желательно вкусненькое).

3) Через какое то время после ТВ (и уничтожения ПУ) в ББ начинают происходить реформы: вводят Испытания при помощи арчатого тер'ангриала и ТДК на клятвенном Жезле, а также ББ постепенно замыкается на себе, отдаляясь от "простых смертных", заложив тем самым становление той репутации, которую они имеют на момент Ока Мира.

Создание ЧА как единой организации, направленной на последовательный подрыв силы и влияния, приходится уже на 3й этап. До того оно было чревато неоправданным риском, ибо даже при структуре «сердец», отловив одну шпионку, можно начать разматывать клубок (а по законам военного времени миндальничать бы не стали, да и отсутствие Клятв благотворно сказалось бы на эффективности). Да и зачем во время ТВ могла понадобится организация, когда требовались лишь глаза и уши, которым ни в коем случае не стоило контактировать друг с другом?

В общем, мне кажется, что этот спор бесполезен. Вы меня не убедили, и я по-прежнему считаю, что чёрное - это чёрное, а не белое.

Да я вообще не понимаю предмета спора 

Повелители Ужаса - это не организация как таковая, а статус, если угодно, звание. Туда входили предательницы из числа АС, ченнелеры-ДТ, обращенные и Свет знает кто еще. Во время ТГ - добавились еще и ашаманы Таима. Нет войны – нет и Повелителей Ужаса.   

А ЧА - это как раз организация. У неё есть определенная структура, традиции, законы. [/off-topic]

Да и тема, как бы не об этом, а о ляпах автора.

Ну, начали мы с того, что по-вашему ЭНИ ничего не предприняли касательно мужиков-Айил является ляпом. Я привел аргументы в пользу того, что они всего лишь люди, просчититать всё не способны, и у них касательно Обращения была вполне конкретная ассоциация с ЧА, которая была неоднократно усвоена из первых рук и подкреплена личными эмоциями.

Да, теоретически это можно было предвидеть, ну так некоторые считают, что и участие шаранцев тоже можно было предусмотреть, и силы Света их преступно прощелкали. Но, поставив себя на место персонажей, в обоих случаях не могу ничего им инкриминировать.

[Metaledge]

[off-topic]

Создание ЧА как единой организации, направленной на последовательный подрыв силы и влияния, приходится уже на 3й этап.

Вот тут закралась логическая ошибка - нет никакой связи между введением Клятв и созданием ЧА. Обычные-то Айз Седай прекрасно существовали и без них некоторое время. Раз "светлые" АС могли обходиться без Клятв, то то же могли и "тёмные". ЧА ввела свои клятвы для конспирации, когда "светлые" ввели свои.
Статья с tarvalon.net ссылается на оригинал Путеводителя, так что я склонен доверять этому источнику.

там параллельно пишут про то, что существование ЧА стало возможным благодаря тому, что Ишамаэль заменил ТДК новыми Клятвами.

Нет, там написано, что Ишамаэль был первым, кто додумался заменить Клятвы ББ своими клятвами, чтобы повысить эффективность ЧА и ещё более привязать её к себе. О клятвах как об условии существования ЧА не нашёл там ни слова.

Не вполне корректное сравнение. Тут дело не только в том, что Избранные отреклась от АС, но и в том, что сравнение с современными «Айз Седай» для Ланфир – натуральное оскорбление

Как насчёт ПоВ Семираг, где она думает не о современных АС, а о таковых Эпохи Легенд?
[/off-topic]

Ну, начали мы с того, что по-вашему ЭНИ ничего не предприняли касательно мужиков-Айил является ляпом.

Нет, я не считаю это ляпом, а считаю типичным зашкваром ЭНИ.

А начали мы с этого: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,350.msg941736.html#msg941736 - с того, что Эгвейн ВНЕЗАПНО "забыла", что присутствовала при том, как Ранду сообщают о смерти Моргейз, именно это я считаю ляпом.

[off-topic]Про 13 Мурддраалов - это так, лирическое отступление и размышления на тему, что сомнения в умственных способностях Эгвейн и ко не лишены оснований.[/off-topic]

[wRAR]

Ну вот что Компаньон собсна пишет про историю ЧА.

Ishamael claimed to have founded/created the Black Ajah during the Trolloc Wars, at the very beginning of the conflict when he was spun out and began the wars. The Black Ajah claimed to have existed since the Age of Legends, and so they told its new sisters. Ishamael told the truth, however. There were certainly sisters who would have been Black had the Ajah existed during the period between the Breaking and the Trolloc Wars, and some of them did serve and worship the Dark One. Sisters who had gone over to the Shadow during the War of the Shadow survived into the Breaking, and like other sisters during the Breaking, they recruited women. A number of organizations formed, at odds with one another as much as with anyone else, and some of these small organizations survived the Breaking. By the end of the Breaking, most of these small groups did not know of the others. Like the other Aes Sedai after the Breaking, these small groups were either swept up into the reorganization of the Aes Sedai or else wiped out. They remained unorganized, and as they learned of the existence of other groups, they opposed them. This sometimes included betrayal, although they frequently claimed to work together and sometimes even did. They were greatly facilitated by the fact that the oath against lying did not exist in the beginning. The adoption of the remaining oaths (i.e., against lying and against using the One Power as a weapon) greatly complicated matters for them. The fact that no one among the Aes Sedai believed that any such group or groups existed was all that allowed them to continue, in truth. Shortly before the Trolloc Wars, Ishamael appeared, though perhaps using another name. He was able to find those strongly pledged to the Dark One and forced them to combine into the Black Ajah. The name itself was a joke, to him. It was he who first used the Oath Rod to remove the Three Oaths, replacing them with three oaths of his own devising, both to bind the Black sisters and to ensure that they would not reveal themselves by living too long.

Т.е. да, появление организации и замена клятв случились после окончания Троллоковых войн и введения исходных клятв. Заодно видно что клятвы придумали не чёрные, т.к. им они наоборот мешали.
Ну и что некоторые тёмные АС пережили Разлом тоже написано.

что сравнение с современными «Айз Седай» для Ланфир – натуральное оскорбление

Угу, "так называемые АС" (и "так называемые Айил").

[DeFoX]

Статья с tarvalon.net ссылается на оригинал Путеводителя, так что я склонен доверять этому источнику.

Штука в том, что Путеводитель - это не истина в последней инстанции. Он создан как набор материалов, которые имеются о прошлом у жителей Рандляндии на момент цикла. Т.е. то, что могут вычитать в своих книгах какие-нибудь Коричневые или огир. Причем местами там умышленно даны сугубо теории, как, скажем, о том, что Ишамаэля раз в тысячу лет выплевывало из Узилища

Ну, а после того как я увидел злополучную градацию рангов ченнелеров я вообще воспринимаю сторонние источники с большой оглядкой...  :buck2:

Нет, там написано, что Ишамаэль был первым, кто додумался заменить Клятвы ББ своими клятвами, чтобы повысить эффективность ЧА и ещё более привязать её к себе. О клятвах как об условии существования ЧА не нашёл там ни слова.

Там есть фраза, что из-за Клятв чёрные выживали лишь благодаря тому, что АС не верили в существование ЧА. Учитывая, что для Ишамаэля не составляло проблемы достать КЖ (хотя бы даже и ББшный), Клятвы вообще не должны были представлять опасность. Другое дело разрозненные ДТ - эти спалиться действительно могли, а вот выдать кого то - уже нет.

Впрочем, тут можно спорить долго, и без толку. Лично я считаю, что ЧА появилось уже после ТВ. Точнее не так. Я вполне допускаю, что в ББ могла быть какая-то организация ДТ, но то, что мы сейчас понимаем под ЧА появилось позже. Во время ТВ оно было не только ненужно, но и опасно.

Как насчёт ПоВ Семираг, где она думает не о современных АС, а о таковых Эпохи Легенд?

Если честно я не могу сообразить именно о чем речь

Ну и что некоторые тёмные АС пережили Разлом тоже написано.

Тогда пережили и светлые. Лично я считаю, что так и должно было быть, чтобы там когда ни говорил РД.

Т.е. да, появление организации и замена клятв случились после окончания Троллоковых войн и введения исходных клятв. Заодно видно что клятвы придумали не чёрные, т.к. им они наоборот мешали.

Дык, кто они такие, чтобы что-то придумывать? Вот Ишамаэль - тот имел и мотив, и возможность, но это всего лишь гипотеза.

Кроме того, в моем представлении КЖ имел ключевое значение для существования ЧА. И не только в плане возможности снятия ТДК, но и потому, что ни одна разветвленная структура не может быть полностью уверена в своих членах (если к ним не применяется высокий уровень Принуждения, да и то...). Скажем, тот же Ингтар - взял и изменил присяге ДТ, а Верин, даже Клятвы сумела обойти. Ясно, что это случаи единичные, но тем не менее сотни людей на протяжении веков не могли не проколоться (вольно или невольно).