Теон Грейджой - злодей или нет?

[AD]

Почему поступок Теона подлый?
Он послан Роббом для переговоров с Бейлоном.Т.е. не как пленник,а как соратник,доверенное лицо. Поэтому приехать на ведение переговоров от имени Робба и готовить ему удар-подлость и измена.Перед этим он многократно изливается в своей преданности Старкам (см.текст).
Если бы он пребывал в плену и сбежал -претензиии к нему не было бы.
Угнетали ли Теона в Винтерфелле- сложно сказать. Содержался он там на почетных условиях. Конечно,что-то ему могло и не нравится и где-то задевали его интересы... Робб пару раз высказался о глупости поступков Теона (достаточно справедливо).Эддард Старк был человеком сдержанным и отца Теону не заменял.Поэтому Теон мог предьявлять претензии за холодное отношение или не предьявлять-это роли не играет.
Ключевое слово-злоупотребление доверием. Говоря грубее-предательство.

[Bladraven]

Насчёт излияний в преданости Старкам говорить не буду, этого в тексте не помню, может и было.
Насчёт измены. Всё таки он Грейджой, а НЕ Старк. У него не было выбора. Либо остаться до конца своих дней слабаком и тряпкой в глазах железян(и воевать вместе с Роббом который пожалуй относился к нему лучше всех, либо сделать, то что он сделал.
Почему я не считаю поступок Теона подлым: когда он захватил Винтерфил северяне уже знали, что он с ними воюет. Если бы Робб поставил его во главе замка, а он сдал его железным - это было бы предательством. А так он просто захватил, подчёркиваю именно захватил, хоть и почти без боя. Кассель и остальные уже считали его своим врагом и захват Винтерфила был не ударом в спину, а военной хитростью.

[AD]

Вопрос не в захвате замка. Вопрос в предательстве дела ,которому он обещал служить.
Отчего и выражение "Перевертыш".
Ну да,он не хотел быть в глазах северян слабаком и, пойдя по пути наименьшего сопротивления, стал "Вонючкой" из подвалов Дредфорта.Он действительно попал в сложную ситуацию,из которой не смог выйти с честью. По причине отсутствия "стали в хребте" (есть и другое выражение, понимаемое обычно не в буквальном смысле ).

[Алинор]

Ребята про доверие к Теону северян говорит тот факт что Теон находился рядом с Роббом (и когда тот был просто Старком и когда стал королем севера) с оружием. Вспомните спасение Брана (Теон убил врага из лука), а затем Черноводную - где он был телохранителем (!) Старка. О каком недоверии тут идет речь? Ну сделал Робб Теону замечание, да - но частью он прав был. В основном Теон, накручивая себя, вспоминал этот эпизод, вспомнить то больше нечего было... А про подлость +1 AD . Теон поступил бы честно (относительно) если бы послал по прибытии на ЖО весточку - "так мол и так северяне я теперь железка извиняйте и прощевайте"
Теон не подлый, он подленький это хуже ибо гаже...

[Zakm]

Ладно, допустим он убил детей мельничихи (которых знал сизмальства) изнасиловал их мать (с которой ранее его связывали интимные отношения) поступок зверский. И если убийство детей диктовалось некоей потребностью, то зачем НАСИЛОВАТЬ ? Убил понятно - она сопротивлялась, так ведь еще и изнасиловал.

Там непосредственного описания событий не было, только воспоминания Теона. Он вроде как изнасиловал и убил мельничиху, а Рамси - двух её сыновей.

Господа, а с чего вы взяли, что Теон мельничиху изнасиловал? Где в тексте это сказано?
Лично я на вскидку припоминаю, что Теон вспоминал "её полные груди" или что-то в этом роде. Так я это при чтении воспринял как то, что ему в прошлом случалось с ней спать, а вот теперь он был вынужден её убить, о чем и сожалеет.
Если есть цитата про изнасилование, предоставьте её, пожалуйста.

Кстати, если оно и было, то я не понимаю, почему именно оно вас так возмущает? Нельзя насиловать знакомых?

[Bladraven]

Может Теон и служил "делу" Робба и предал он его не из моральных соображений, а из-за отсутствия выбора. Ну в общем не поспоришь, но от весточки ничего бы не изменилось.
В защиту Теона опять же повторю, он не тыкнул Робба кинжалом в спину, как Фреи и Болтоны. Он просто поменял строну( кстати на свою родную) ну перевёртыш как и многие в ту эпоху вставали на сторону победителя. Но Теон предал северян не из-за коростных целей. Да и перешёл он на сторону своего отца. Перед ним встал выборо отец или друг и он выбрал отца, возможно и ошибся. Хотя Робб ошибся ещё больше послав его на ЖО одного(это говорит о доверии Робба).
Тяжёлый моральный выбор очень хорошо написан Мартином. И всё-таки останься он на стороне Робба, то сейчас бы плавал около башен. Умереть или стать почти безумцем - получается и выбора у него особого не было. У Мартина есть рассказ как раз про сложность выбора - Башня из пепла. Что-то я в философию углубился.

[AD]

Должен сказать,что ссылки на то,что все такие,не только я предатель -не оправдівают и далеко не всегда спасают от заслуженной кары. Оттого,что есть мерзавцы вроде Хоута, предательство  других не становится краше.
Тут не бывает середины -или предатель , или нет.
Выбор Теон сделал и за этот выбор расплатился.
Что касается того,чтобы было с Теоном -то убиение в Близнецах- это далеко не обязательно. Даже если он был там,то его могли и пощадить ,как ценного заложника. Фреи вроде не славились сдиранием кожи.
К тому же,идя на Железян,Робб мог не брать Теона,а отставить его в Риверране. Сдавшись джейме.он опять попадал в плен,но с пальцами.
ПС. В походе Робба на север тоже есть вина Теона.Не исключено,что не будь захвата Винтерфелла ,Робб бы не так торопился на север.

[Bladraven]

Теон всё таки не предатель, а перевёртыш это всё-таки больше подходит. Останься он с Роббом могло быть огромное количество вариантов. Но попытайся он вернуться, Бейлон бы его не выпустил да ещё и опозорил бы перед остальными железянами. Может быть у Теона и не было выбора.

[Теон Грейджой]

Ладно, допустим он убил детей мельничихи (которых знал сизмальства) изнасиловал их мать (с которой ранее его связывали интимные отношения) поступок зверский. И если убийство детей диктовалось некоей потребностью, то зачем НАСИЛОВАТЬ ? Убил понятно - она сопротивлялась, так ведь еще и изнасиловал.

Господа, а с чего вы взяли, что Теон мельничиху изнасиловал? Где в тексте это сказано?
Лично я на вскидку припоминаю, что Теон вспоминал "её полные груди" или что-то в этом роде. Так я это при чтении воспринял как то, что ему в прошлом случалось с ней спать, а вот теперь он был вынужден её убить, о чем и сожалеет.
Если есть цитата про изнасилование, предоставьте её, пожалуйста.
Кстати, если оно и было, то я не понимаю, почему именно оно вас так возмущает? Нельзя насиловать знакомых?

В том-то и дело что я не уверен, изнасиловал ли Теон мельничиху, так как в тексте о тех событиях упомянуто вскользь и не совсем чётко. Поэтому я и написал "ВРОДЕ КАК изнасиловал", то есть показал свою неуверенность в том было это или нет. В тексте Теон вспоминал полные груди мельничихи и то как она царапала ему спину руками во время полового акта(потом ещё в кошмаре ему приснилось что у неё во влагалище зубы были и она ему член откусила), но это ещё не доказательство изнасилования. Теон мог и старую их связь вспоминать, ещё до Войны Пяти Королей.

[Bladraven]

Вряд ли бы он стал её насиловать перед убийством. Его и так совесть будет мучать, а ещё и изнасиловать её это уж совсем на уровне Горы.

[Теон Грейджой]

Отсутствие твердых моральных ориентиров привело его ,изначально неплохого человека , в теплую компанию лучших злодеев Вестероса.Надеюсь, Мартин даст ему возможность морально возродиться и покинуть теплую компанию.

Я тоже очень на это надеюсь.

Теону уже 20 или более того. Джон Сноу в 16 становится лордом-командующим дозора. А детство у Джона было не лучше, чем у Теона. Даже хуже. Так что годом больше, годом меньше, Теон такой же был бы. Вот если бы Робб не отправил Теона с посольством на ЖО... Но что случилось, то случилось. В итоге Теон оказался перед тяжелым выбором, сам загнал себя в ловушку и славно расплатился за свои дела.

Джон и Теон в разных условиях росли. Джон с самого рождения воспитывался Недом Старком, в его манере всё детство. А Теон сперва 10 лет на ЖО рос, а потом ещё столько же у Неда. А это два очень разных общества и типа воспитания. Одно наложившись на другое должно было дать(и дало)очень сложную смесь в характере.

Выбор он мог много раз сделать. Он сам решил захватить Винтерфелл. Подлый поступок, по-отношению к Роббу, но выгодно для железян, вернее было бы выгодно, если бы Теон уничтожил Винтерфелл, а Брана с Риконом отвез на острова. Но он выбрал (сам выбрал, никто его не толкал на это) Винтерфелл, как свое владение. Он САМ загнал себя в ловушку.

Теон не предусмотрел побег Брана и Рикона. Это серьёзная ошибка, да, но если бы он чуть больше и лучше подумал, то всё сложилось бы гораздо лучше.

Теон морально слабый ублюдок - место которому в плену у Грегора. Хотя и у Рамси ему тоже неплохо. И если Рамси, чьим духовным отцом был вероятно Грегор, по крайней мере лидер, то Теон лузер во всех отношениях, кроме того он еще и подлая тварь. На кол ублюдка.

Прошу Вас быть более избирательным в выражениях.

Алинор - что значит переход Теона на сторону железян, мне всегда казалось, что он Грейджой или он таки Старк...

Теон перестал быть Грейджоем, но не стал Старком, он один из немногих персонажей ПЛиО у кого нет чёткой привязанности к какому-то дому и семье.

Да поэтому Робб и "отблагодарил" Теона когда тот спас Брана.

В том случае Робб таки был прав. Теон очень сильно рисковал(что впрочем зная его неудивительно) и если бы что-то пошло не так, то Бран мог бы и погибнуть.

[Алинор]

Выбор у Теона был... Очевидно, что родня считала его предателем и предателем. Вспомните рекцию отца, сестры, которая поиздевалась над ним. Да, он был далеко, но по вине мятежников-железян, которые войну проиграли и расплатились заложником. А после даже не потрудились достойно принять. Только дураку станет неясна своя судьба на ЖО после Винтерфелла. Теону она была неясна.
Посыл весточки немногое изменил бы, но по крайней мере позволил бы Теону сохранить лицо.
А теперь, допустим, Теон вернулся из очень недружелюбного отцовского дома на Север(не как завоеватель конечно) сказал бы, что верен своему слову, и дома, кроме Севера у него теперь нет - думаю авторитет его поднялся бы высоко, а доверие к нему укрепилось бы еще больше. После этого его бы уже точно ждала судьба полководца и советника Робба и наверняка титул и земли на Севере. ИМХО Винтерфелл и малое войско (для защиты) могли вполне оставить Теону на попечение. Еще раз повторюсь, раз Теону позволялось находиться рядом с первыми лицами (тем более безоружными детьми) из рода Старков - доверие уже тогда к нему было ОЧЕНЬ высокое.
Итог: Теон круто попал из за недостатка мозгов а не выбора.

з/ы прошу извинить за то что назвал ублю... недостойнго человека ублюдком 

[Bladraven]

Теон очень сильно рисковал(что впрочем зная его неудивительно) и если бы что-то пошло не так, то Бран мог бы и погибнуть.

Попал молодец, значит был уверен в своих силах. А вдруг одичалый убил Брана, может Теон спас ему жизнь. Конечно риск был и когда ставят на кон жизнь твоего брата ты злишься. ИМХО Робб был слегка не прав или не осторожен в словах.

[Bladraven]

Почему Теона считали ублюдком и предателем? Вы знаете значение слова "ублюдок" или употребляете его когда попало? Если отец считает своего сына ублюдком, то это просто семья дегенератов.
Бейлон бы даже не выпустил Теона с ЖО. Значит он не могт вернуться к Роббу.

[Теон Грейджой]

Он послан Роббом для переговоров с Бейлоном.Т.е. не как пленник,а как соратник,доверенное лицо. Поэтому приехать на ведение переговоров от имени Робба и готовить ему удар-подлость и измена.

Предложение Робба он передал, Бейлон его не принял. на этом миссия Теона как посланника Робба заканчивается и он начинает служить тому дому, символ которого был на плаще, в который его завернули при рождении.

Угнетали ли Теона в Винтерфелле- сложно сказать. Содержался он там на почетных условиях. Конечно,что-то ему могло и не нравится и где-то задевали его интересы... Робб пару раз высказался о глупости поступков Теона (достаточно справедливо).Эддард Старк был человеком сдержанным и отца Теону не заменял.Поэтому Теон мог предьявлять претензии за холодное отношение или не предьявлять-это роли не играет.

Отношение к заложнику всё-таки не могли не быть холодным и угнетательным. Фраза про верёвку не из пеньки не из воздуха взялась.

Ключевое слово-злоупотребление доверием. Говоря грубее-предательство.

Это таки разные понятия. Определитесь всё-таки.

а затем Черноводную - где он был телохранителем (!) Старка.

Какая Черноводная??? Там ни Робба, ни Теона не было!!!

Теон поступил бы честно (относительно) если бы послал по прибытии на ЖО весточку - "так мол и так северяне я теперь железка извиняйте и прощевайте"

А зачем предупреждать потенциальных врагов о том что возможно скоро он будет их атаковать??? Да и весточку он послал, только позже - когда Винтерфелл взял.

ПС. В походе Робба на север тоже есть вина Теона.Не исключено,что не будь захвата Винтерфелла ,Робб бы не так торопился на север.

Робб торопился на Север потому что его кастелян там был разбит и не было войск там для подавления мятежа без привлечения южной армии. А такую ситуацию на Севере сообразили на четверых Бейлон, Теон, сир Родрик и Рамси. Обвинять одного Теона в этом слишком сильно.

Вряд ли бы он стал её насиловать перед убийством. Его и так совесть будет мучать, а ещё и изнасиловать её это уж совсем на уровне Горы.

Ну не знаю, чётко в книге не сказано, а домыслить можно что угодно.