Теон Грейджой - злодей или нет?

[Bladraven]

Если бы Бейлон помог Роббу, то добрый Робб отобрал бы у него острова и отдал бы Теону. Так что ли? Или после его смерти построил бы флот и разбил бы его дядьёв или сестру. Шансы на ЖО вместе Роббом были минимальны.

[Симмах]

Зато шансы на наследование были бы высоки. А так, соперничество с Ашей, которую отец явно любит больше сына (оно и не удивительно, столько лет не видел).

[Bladraven]

Железным не нужен человек, которого присылает Старк. Они не поддержат его. У них есть Аша, Виктарион и Эурон. А так ты можешь прославиться и хотя бы быть рядом.

[Симмах]

Это ясно. Я говорю о том варианте, если бы Бейлон согласился на союз с Роббом (хотя помоему это из области фантастики). А при случившемся раскладе событий, Теону и вправду почти ничего не оставалось, как поддержать своего отца (все-таки он Грейджой). А вот дальше он уже наломал дров. Хотя тут все это обсуждалась по нескольку раз, по-моему тема пока себя исчерпала. Если конечно кто-нибудь не придумает что-нибудь нового. У меня например все идеи на счет Теона закончились.

[Теон Грейджой]

Отсутствие благодарности-первый признак полного негодяя.

Не могу согласиться с этим Вашим имхо. Я считаю по-другому.

Возьмите тигра (котенком) и воспиьтайте его в цирковых условиях или домашних (не жестокость же), а потом выпустите в лес. Посмотрим долго ли он проживет.

Да, хорошее сравнение.

Ну правильно, эти различия желательно устранять, хотя не обязательно. А видеть вокруг себя людей обязательно. Для Теона же люди мусор. Не знаю кто его этому научил, но только не Старк.

А кто, если не Старк? Если бы научили до 10 лет, то Старк бы это из него выбил. Так что вывод - этому его научил Нед Старк

Но отвечать предательством на многолетнее  хорошее отношение  может только злодей.

"Многолетнее хорошее отношение" после всего выше написанного это конечно жесть. А насчёт того что мы обсуждаем - Теона во всех различных аспектах, не только злодей он или нет.

У меня например все идеи на счет Теона закончились.

Будем надеяться, что у Мартина нет

[Haman]

"Многолетнее хорошее отношение" после всего выше написанного это конечно жесть.

Вы как-то забываете, что Теон- заложник , никто бы не сказал худого слова Старкам , если бы они посадили его в подземелье  и  кормили отбросами из собачьей миски - лишь бы не сдох.
Теон  же жил в господских покоях, ел на серебре  рядом с  Великим лордом Севера, учился и дружил с его детьми, причем , судя по всему -жил за счет Старков- что-то не помню , чтобы папа посылал ему деньги, жил неплохо-как сын лорда.
И в замен требовалось  немного - не пырять ,выбрав удобный момент Старков в спину, не похищать и убивать(как все считают) его детей. Но и  это Теону оказалось не под силу .

[игорь]

Все бы сказали и не одно плохое слово - институт заложников - воспитанников не разграничен на слово заложник в сегодняшнем понимании.
Теон не сын мясника поэтому по другому его не могли содержать - он враг, но одного класса.
Нормальная логика - насильно увезли, а потом чего то требовать за это.

[Haman]

Лучше впомните слова Кейтилин  сказанные Бриенне  и реакцию Бриенны , когда привезли весть о гибели Брана и Рикона.
Так что  поступок Теона -  далеко за предлами морали Вестероса.
Только не надо-"она же мать" - обитатели Винтерфелла тоже никаких моральных дилемм не испытывали - если бы не дети Старков в заложниках - порвали бы в  момент.
Да и  Аша не особо была в восторге - хотя и отдала должное ловкости исполнения

.   

[игорь]

Сама Кет кстати далеко за пределами морали Вестероса - ее реакция ни о чем не говорит абсолютно, а Бриенны и подобно.
Аша то почему должна быть в восторге - сама то тоже самое сделала (только заложников на ЖО отправила) да только по мельче, но впоследствии с тем же результатом, что и теон - повезло ей больше - попала к Станнису.

[Haman]

Заложников далеко не всегда содержали хорошо, а очень часто и плохо - вплоть до кастрации и убийства -не надо идеализировать.
Тем более заложник - сын мятежника , только что пролившего море крови , в том числе самых благородных семей Вестероса.
Максимум реакции  при плохом обращении с Теоном - легкая укоризна.
Кэт теперь  далеко за пределами морали.
Тогда она была вполне адекватна. У Вас к ее словам , а не ее личности есть претензии-по существу?
Неужели , если в Вашем доме  ( хорошо, пусть Вашего хорошего друга )  долго жил гость , пил ,ел за его  счет, а потом дом то и спалил-чисто не по злобе ,из озорства- вы бы рассуждали о его тяжелой жизни и  сложностях  морального выбора ?
П.С. Мое мнение : Живешь на чужом хлебе - дак имей хоть гран благодарности - не суй нож в спину кормильца .   

[игорь]

Но идиализируете, то как раз вы.
Если этого гостя мы с другом приволокли домой насильно - то ждать добра от него в дальнейшем просто тупо.
И после всего вами написанного вы еще меня называете идеалистом - смешно если чесно.
Живешь на чужом хлебе - Теон что попросился к Старкам под крышу, а затем навредил - нет - его насильно привезли перебив перед этим кучу близких и дальних родственниеов - так повторяю благодарность за что он должен испытывать.

[Haman]

Если бы Теон и вел себя соответственно -"вы убили моих братьев,утопили мой народ и его свободу в крови , идите нахер со своими подачками  " - то у меня к нему претензий бы и не было.
Но он ведь демонстрировал внешнюю преданность, ему доверяли -Роб- так безгранично, отправив послом  к отцу. Они были друзьями - он кроме прочего предал и Роба , который точно плохого ему не сделал.       

[игорь]

Не много го ли вы хотите от 10 летнего ребенка.
Он просто выживал вот и все.

[Теон Грейджой]

Вы как-то забываете, что Теон- заложник , никто бы не сказал худого слова Старкам , если бы они посадили его в подземелье  и  кормили отбросами из собачьей миски - лишь бы не сдох.
Теон  же жил в господских покоях, ел на серебре  рядом с  Великим лордом Севера, учился и дружил с его детьми, причем , судя по всему -жил за счет Старков- что-то не помню , чтобы папа посылал ему деньги, жил неплохо-как сын лорда.
И в замен требовалось  немного - не пырять ,выбрав удобный момент Старков в спину, не похищать и убивать(как все считают) его детей. Но и  это Теону оказалось не под силу .

Теон - заложник из семьи лорда, оставленный на воспитание в семье другого лорда после заключения договора в целях заставить одну из сторон соблюдать его условия. Таких заложников не бросали в темницы - это Вам не Джейме Ланнистер, которого взяли в битве, а потом при попытке побега. Их содержали с почестями, согласно их высокому статусу. Нед Старк не мог бы держать Теона в темнице в цепях даже если бы захотел(но зная его я уверен, что не захотел бы), потому что Бейлон счёл бы это за оскорбление семье и невыполнение условий договора и начал бы войну. И худых слов Старкам сказали бы немало, особенно их недоброжелатели с юга, которых хватает.
Насчёт средств на которые жил Теон - конечно они были старковские, ибо если взяли высокородного заложника по итогам войны, то должны были содержать его сами, я уверен что и в мирном договоре было прописано тоже самое.

обитатели Винтерфелла тоже никаких моральных дилемм не испытывали - если бы не дети Старков в заложниках - порвали бы в  момент.

Что-то после того как официально Брана и Рикона убили, они не рвали его.

Лучше впомните слова Кейтилин  сказанные Бриенне  и реакцию Бриенны , когда привезли весть о гибели Брана и Рикона.
Так что  поступок Теона -  далеко за предлами морали Вестероса.
Да и  Аша не особо была в восторге - хотя и отдала должное ловкости исполнения

.   

И Кейтилин, и Бриенна, и Аша строили своё мнение основываясь на том, что Теон убил Брана и Рикона. А мы знаем, что это не так.

Заложников далеко не всегда содержали хорошо, а очень часто и плохо - вплоть до кастрации и убийства -не надо идеализировать.
Тем более заложник - сын мятежника , только что пролившего море крови , в том числе самых благородных семей Вестероса.

И всё равно, даже если заложник сын мятежника, но при этом лорд, то его необходимо держать с почестями согласно его статусу. И у Мартина нет случаев чтобы заложников из семей лордов, полученный в схожих с Теоном условиях, содержали бы в темницах или т.п.

Максимум реакции  при плохом обращении с Теоном - легкая укоризна.

А вот ИМХО всё могло быть гораздо хуже.

Неужели , если в Вашем доме  ( хорошо, пусть Вашего хорошего друга )  долго жил гость , пил ,ел за его  счет, а потом дом то и спалил-чисто не по злобе ,из озорства- вы бы рассуждали о его тяжелой жизни и  сложностях  морального выбора ?

В корне неправильное сравнение. В том случае "гостя" насильно увезли из дома в 10летнем возрасте, убив там при этом кучу народа. И держали его хоть и с почестями, но со званием заложника. И "дом он спалил" не из озорства, а потому что война началась.

Не много го ли вы хотите от 10 летнего ребенка.
Он просто выживал вот и все.

Согласен.

[Haman]

Не много го ли вы хотите от 10 летнего ребенка.
Он просто выживал вот и все.

Захватывал Винтерфелл вполне себе взрослый мужик.Во всяком случае многие женщине в Винтерфелле это бы подтвердили.

Его, кстати бесило и то, что девки, которых он раньше на сеновале валял, на него лютоволками смотрят- не хотят,понимаешь, признавать нового лорда, быдло такое.

Еще раз повторю - я не говорю  ,что Теон должен помереть за Старков.
Но элементарное чувство благодарности к семье ,в  которой прожил 10 лет быть должно

.
И еще- по Вашему , у Старков по отношению к Теону , как к заложнику из семьи лорда  - сплошные обязанности   -корми , воспитывай,пои,в жещинах не было недостатка, личная свобода-полная.
А вот получается у Теона по отношению к Старкам- никаких обязанностей -повернулись спиной -их  проблемы-получайте ножичек.
А насчет заложников(воспитанников) -вспоминаются  судьба пары английских  малолетних принцев,так впечатлившая Шекспира. И ничего - общественность в общем то стерпела. 
И еще ,Вы так и не ответили- почему реакция Кейтилин на известие о смерти детей не отражает мнение общества.И что такого в Бриенне , что она также не может служить  ориентиром.
Насчет реакции Винтерфелльцев , а шире Севера   на известие о смерти  детей Старка - говорить не буду -все сказано Мартином.