Теон Грейджой - злодей или нет?

[Алинор]

Короче, хватит оффтопить!!! тема всё-таки про Теона

А про Теона уже все обсудили, дальше только кости от Мартина ждать:)
Так что развиваем тему...)

[Теон Грейджой]

А про Теона уже все обсудили, дальше только кости от Мартина ждать:)
Так что развиваем тему...)

Я бы ещё про Теона обсудил.

[Алинор]

Тогда предлагайте тему:)

[Теон Грейджой]

Тогда предлагайте тему:)

Раз уж обсудили действия Теона в БК, то давайте обсудим его ранние действия в ИП, то есть период формирования Мартиным образа.

[dvnd]

1) В прологе видно, что он недалекого ума (казнь Гареда его РАЗВЛЕКАЕТ)
2) В сцене боя с одичалыми проявил себя как меткий, но крайне беспечный стрелок.
Больше в Игре Пресотолов никак себя не зарекомендовал.
3) В "Битве Королей" ни ему, ни Роббу не пришла мысль о том, что Грейджои могут сделать его заложником своей политики. Послать Теона к Грейджоям - это была крайне неумная мысль... Робба. Характерно, однако, что и Теон ничего не планировал до того момента, когда его лишили свободы действий.
4) В сцене встречи с Ашей, выступает как самовлюбленный бахвал (вообще говоря, самовлюбленность, бахвальство и стремление ни о чем не думать - это до взятия Винтерфелла его основные черты, которые делают его глупее, чем на самом деле).
5) На королевском совете пытается встать на сторону Робба, и отговорить Железных от нападения на Север, но ему затыкают рот, сыграв на его неопытности и глупости.
6) На побережье он попадает фактически как заложник, под присмотром своего дяди.
Казнь Толхарта - не его инициатива, и совершена против его воли.
Уже в этом месте, Теон начинает испытывать угрызения совести.
7) Нападение на Винтерфелл связано не сотолько со стремлением отличиться, сколько со стремлением избавиться от опеки - устранить от себя наиболее опасных своих "людей", (а фактически - стражников, поставленных присматривать за каждым шагом Теона), и заслужить доверие остальных.
Первоначально Теон упивается своей победой и своим героизмом.
Но чем больше людей убивают его сторонники - тем больше его мучают муки совести, и тем больше он ненавидит своих "сторонников".

Чем это закончилось бы - я не знаю, однако из спойлера Аши можно предположить, что он станет-таки королем "железных людей".

[Bladraven]

В Игре Престолов он сражался в Шепчущем лесу и проявил себя как неплохой боец.
На совете ему затыкают рот потому, что не интересуются его мнением. Теон не пытался встать на сторону Робба, а возмущался из-за того, что ему доверили 8 кораблей.
Ну не совсем заложник, но близко к нему.

[Теон Грейджой]

1) В прологе видно, что он недалекого ума (казнь Гареда его РАЗВЛЕКАЕТ)

А по-моему там видно не то, что он недалёкого ума(эта мысль может возникнуть потому что показано всё глазами маленького испуганного Брана, которого успокаивает Джон Сноу, который по собственному признанию Теона никогда не долюбливал), а то что он просто весёлый и пытается найти смех во всём окружающем(то что Теон часто улыбается потом подчёркивалось неоднократно). И пусть этот юмор чёрный, но это юмор.

2) В сцене боя с одичалыми проявил себя как меткий, но крайне беспечный стрелок.
Больше в Игре Пресотолов никак себя не зарекомендовал.

Да ну, совсем ничем??? Между прочим его сюжетную линию можно проследить глазами Брана, а затем и Кейтилин. Он участвовал в походе Робба, причём не на последних ролях. Он сражался в битве в Шепчущем лесу. Тогда он делал очень многое, и это вскружило ему голову, поэтому видно что он часто хвастается и бахвалится. Но потом в БК жизнь его остудит и он перестанет это.

3) В "Битве Королей" ни ему, ни Роббу не пришла мысль о том, что Грейджои могут сделать его заложником своей политики. Послать Теона к Грейджоям - это была крайне неумная мысль... Робба. Характерно, однако, что и Теон ничего не планировал до того момента, когда его лишили свободы действий.

Теон как раз планировал. Он хотел предложить отцу план воевать на стороне Робба и лично возглавить атаку ЖФ на Ланниспорт. План глуп, да, но Теон забыв каков его отец искренне верил в его исполнение. + как я уже говорил предыдущие удачи вскружили ему голову.

4) В сцене встречи с Ашей, выступает как самовлюбленный бахвал (вообще говоря, самовлюбленность, бахвальство и стремление ни о чем не думать - это до взятия Винтерфелла его основные черты, которые делают его глупее, чем на самом деле).

Здесь всё то же самое - головокружение от побед(пусть и не совсем его, но к которым он приложил руку). + он считал что раз он принц ЖО, то все жители должны уважать и лелеять его. Он стёр в сознании грани различия между дочью капитана корабля, которая удовлетворяла его весь путь из Сигарда до ЖО, и жительницей ЖО, пусть даже и простой, какой он считал Ашу.

5) На королевском совете пытается встать на сторону Робба, и отговорить Железных от нападения на Север, но ему затыкают рот, сыграв на его неопытности и глупости.

Перечитал только что сцену того совета, но не нашёл его попыток вступиться на сторону Робба.

6) На побережье он попадает фактически как заложник, под присмотром своего дяди.
Казнь Толхарта - не его инициатива, и совершена против его воли.
Уже в этом месте, Теон начинает испытывать угрызения совести.

Вот тут головокружение от побед у Теона закончилось. Он понял что для железян он практически никто, а те пойдут только за авторитетным человеком - воином или деятелем религии. Так что он понял что пока рядом с ним Мокроголовый и Дагмер Щербатый, то он только номинальный предводитель. И тут Теон поступил весьма грамотно - понял что одно из них двоих надо склонить на свою сторону, сделать союзником и при этом не конфликтовать с другим. И он уговорил на свою сторону Дагмера Щербатого, так что его план по захвату Винтерфелла смог исполниться. Но при этом нужно было не конфликтовать с дядей, а тот повернут на религии и всех топит. И раз уж дядя взял себе в голову утопить Бенфреда Толхарта, то чтобы не портить с ним отношения Теон вынужден был согласиться.

7) Нападение на Винтерфелл связано не сотолько со стремлением отличиться, сколько со стремлением избавиться от опеки - устранить от себя наиболее опасных своих "людей", (а фактически - стражников, поставленных присматривать за каждым шагом Теона), и заслужить доверие остальных.

А вот ИМХО там как раз было стремление отличиться и заполучить побольше авторитета среди железян и в глазах отца.

Чем это закончилось бы - я не знаю, однако из спойлера Аши можно предположить, что он станет-таки королем "железных людей".

На данный момент такая перспектива пока что очень маловероятно.

[Алинор]

А по-моему там видно не то, что он недалёкого ума(эта мысль может возникнуть потому что показано всё глазами маленького испуганного Брана, которого успокаивает Джон Сноу, который по собственному признанию Теона никогда не долюбливал), а то что он просто весёлый и пытается найти смех во всём окружающем(то что Теон часто улыбается потом подчёркивалось неоднократно). И пусть этот юмор чёрный, но это юмор.

Ну факт того, что Джон Сноу недолюбливает Теона уже о многом говорит. Джон человек толковый, в общем то, пусть и не без упрека, но явно положительный персонаж, так что...
Ну а искать смешное в таких вещах как казнь... Да нравы конечно тех времен и людей... Но он по-моему единственный кто юморил в этот момент. Это скорее говорит о трех вещах: цинизме, недалеком уме и весьма странном чувстве юмора (хотя тоже едвали. В Дредфоле Теон был предельно серьезен   )

В Шепчущем лесу Теон сражался наверное в качестве телохранителя Робба (кстати показатель доверия ему и воинского умения. Абы кого в телохранители короля явно не возьмут). Кстати, не разглядел свой шанс возвыситься...

В конце у Теона появилась, пусть и небольшая, но группка преданных людей, однако он ее бездарно потерял...

[Bladraven]

В Шепчущем лесу Теон сражался наверное в качестве телохранителя Робба (кстати показатель доверия ему и воинского умения. Абы кого в телохранители короля явно не возьмут). Кстати, не разглядел свой шанс возвыситься...

Он не был телохранителем Робба, просто помощником и воином. Телохранителем быть не особено почётно, за исключением БГ(владеть замком и своим отрядом гораздо престижнее).

В конце у Теона появилась, пусть и небольшая, но группка преданных людей, однако он ее бездарно потерял...

Семнадцать человек маловато, но потерял по своей вине, как Винтерфилл, свободу и многое другое.

[Теон Грейджой]

Ну факт того, что Джон Сноу недолюбливает Теона уже о многом говорит. Джон человек толковый, в общем то, пусть и не без упрека, но явно положительный персонаж, так что...

Джон Теона недолюбливал из-за условий в которых они оба росли. Джон был родным сыном Неда, а Теон был заложником из другого рода, на шее которого всё время была невидимая верёвка. И благодаря Кейтилин Джон всегда чувствовал плохое отношение к себе минимум от одного человека и из-за этого он утвердился во мнении что Винтерфелл ему не дом. + Джон в ПОВе вспоминал, что несмотря на статус отношение к Теону всё-таки было ненамного но лучше, его Кет так не чморила.

Ну а искать смешное в таких вещах как казнь... Да нравы конечно тех времен и людей... Но он по-моему единственный кто юморил в этот момент. Это скорее говорит о трех вещах: цинизме, недалеком уме и весьма странном чувстве юмора (хотя тоже едвали. В Дредфоле Теон был предельно серьезен   )

Цинизм и чёрный юмор для нравов того времени были чем-то выделяющимся и Мартин показывает это как неоднозначное явление. Тирион и Джейме например из цинизма и чёрного юмора почти не вылезают. Но у них это получается на порядок лучше чем у Теона, ему явно не хватает опыта.

В Шепчущем лесу Теон сражался наверное в качестве телохранителя Робба (кстати показатель доверия ему и воинского умения. Абы кого в телохранители короля явно не возьмут). Кстати, не разглядел свой шанс возвыситься...

Телохранителями Робба в Шепчущем Лесу Мартин называл всех молодых лордов, которые его окружали в бою: сыновей Карстарка, Дарина Хорнвуда, Дейси Мормонт, Теона и других. Разумеется, Робб, как истинный сын своего отца, всем им доверял.

В конце у Теона появилась, пусть и небольшая, но группка преданных людей, однако он ее бездарно потерял...

И кого Вы имеете в виду под этой группкой??? Гарнизон Винтерфелла??? Не смешите меня. Они шли за ним на захват замка потому что так велел авторитетный и всеми уважаемый Дагмер Щербатый. Захват замка поднял авторитет Теона, но дальнейшее убийство двух малолетних детей и тайное убийство Вонючкой трёх людей Теона всё вернуло назад. Мартин описывал уныние, установившееся в замке после этих событий, железянам всё это не нравилось. Вот, к примеру диалог Теона с Чёрным Лорреном:

"После казни Фарлена убийства прекратились, но люди Теона всё равно ходили угрюмые и озабоченные. - В бою они врага не боятся, - сказал Чёрный Лоррен. - Иное дело - жить среди врагов, не зная, поцелует тебя прачка или убьёт и что льёт мальчишка тебе в чашу - эль или яд. Лучше нам убраться из этого места.
- Я принц Винтерфелла, - крикнул в ответ Теон. - Это моя усадьба, и никто меня отсюда не выживет - ни мужчина, ни женщина!"

Весьма показательный диалог, между прочим. Видно ясно, что недовольство среди людей Теона накапливалось. И когда он предложил им уйти к Аше или остаться с ним в Винтерфелле, сперва никто не согласился остаться. Только когда самый авторитетный из его людей - Чёрный Лоррен решил быть с ним, тогда за ним последовали и остальные. Но вот Лоррен сделал это потому что "ему нужна не победа, а смерть, достойная песни". Не будь же Лоррен таким, не остался бы гарнизон с Теоном. Так что группка отнюдь не состояла из преданных ему людей.

[dvnd]

По поводу пролога:
Поставить сапог на голову казненного человека - это явная глупость.
Теон должен был понимать, что присутствующие на казни Старки воспримут это как неуважение своей драгоценной чести.
Существуют определенные ситуации, в которых честные люди вычеркивают человека из группы "СВОИХ ДРУЗЕЙ", и заносят в группу "ЗНАКОМЫХ НЕГОДЯЕВ". Это как раз такой случай.
Джон правильно назвал его идиотом.
Беда Теона в том, что он вообще не думает о том, как он выглядит в глазах окружающих.

[AD]

Я думаю,что назвать Теона недалеким не совсем правильно. Хотя поступки его до похода к Винтерфеллу бывали глупыми. Он еще молод и не всегда включает свой мозг на нужную мощность. Кроме того,он ощущает какую-то свою недостаточную значимость и желание выделиться. Но попытки его выделиться часто имеют обратный эффект.
Ничего в этом необычного нет , это типичное подростковое поведение. Обычно оно проходит ,когда человек получает настоящее дело и нужно уже не казаться,а быть.У Теона это малость затянулось,но больше по вине его положения заложника.Ибо поручить какое-то самостоятельное дело Старки ему не собрались.
Поэтому особо придираться за "летние глупости" до Шепчущего леса к нему не стоит. Но позже он ....

[игорь]

Для его лет желание выделиться да еще в таких обстоятельствах очень нормально. Но из за недостатка жизненного опыта последствия не очень хороши.

[Теон Грейджой]

По поводу пролога:Поставить сапог на голову казненного человека - это явная глупость.Теон должен был понимать, что присутствующие на казни Старки воспримут это как неуважение своей драгоценной чести.Существуют определенные ситуации, в которых честные люди вычеркивают человека из группы "СВОИХ ДРУЗЕЙ", и заносят в группу "ЗНАКОМЫХ НЕГОДЯЕВ". Это как раз такой случай.Джон правильно назвал его идиотом.Беда Теона в том, что он вообще не думает о том, как он выглядит в глазах окружающих.

Может не подумал. А может и хотел показать Неду Старку, что он всё ещё Грейджой, и это в нём не искоренить, как ни старайся. То есть это типа такой демарш против пленителей. Кто знает.

Я думаю,что назвать Теона недалеким не совсем правильно. Хотя поступки его до похода к Винтерфеллу бывали глупыми. Он еще молод и не всегда включает свой мозг на нужную мощность. Кроме того,он ощущает какую-то свою недостаточную значимость и желание выделиться. Но попытки его выделиться часто имеют обратный эффект.
Ничего в этом необычного нет , это типичное подростковое поведение. Обычно оно проходит ,когда человек получает настоящее дело и нужно уже не казаться,а быть.У Теона это малость затянулось,но больше по вине его положения заложника.Ибо поручить какое-то самостоятельное дело Старки ему не собрались.Поэтому особо придираться за "летние глупости" до Шепчущего леса к нему не стоит.

Согласен. Хотя для того времени 20 лет это уже не подросток. Но из-за самого факта пленения Теон развивался медленнее. Он был другом Робба и общался с ним как с ровесником, при том что тот был на 4 года его младше.

[Bladraven]

Пинать голову казнёного, конечно не красиво, но и не выходит за рамки поведения железных. Возможно Теон ещё раз показал, что он Грейджой, а не Старк.