Теон Грейджой - злодей или нет?

[Лианна]

Я думаю, что если убрать эпитет "коварного" и заменить его на более нейтральный(например "хитромудрого" или "практичного"), то так всё и было. Без шуток, серьёзно.

И я думаю, что так и было. Рикард Старк воспитывал себе на смену Брандона. Нед, будучи воспитанником Джона Аррена, не получил должного воспитания и всю жизнь ощущал себя не на своём месте. Но, заметьте, занялся самообразованием, а не пошёл в Долине резать в капусту мельничих. Отец Сэма себе на смену воспитывал только одного сына (сначала это был Сэм). Вы же видите, что лорды не работают преподавателями, почему же Эддарду бросается упрёк, что он не готовил лорда из Теона? Теон всё время находился возле Роба, тренировался с ним, учился с ним, учавствовал в жизни замка. Как ещё его нужно было воспитывать? Рамси восполнит пробелы Старка

[игорь]

Нед в долине был именно воспитанником - Теон в Винтерфелле сыном врага и возможным будущим врагом, и заложником. Думаю разница в воспитании на лицо.

[AD]

Разница - то есть,но я не думаю,что В Винтерфелле его учили вешать детские головы на стену.Этот дефект воспитания он восполнил самостоятельно.
Насчет его недоученности. Какое воспитание получал наследник благородного дома ? Он должен был обучен воинскому искусству -Теона ему обучили.Он должен быть обучен управлению- подбирать людей на посты,общаться с подчиненными,решать хоз.проблемы.Тут сведений поменьше,но известно,что Старк всегда приглашал своих подчиненных за стол и вел беседы с ними о их деле. Конечно,Теон мог размышлять о мельничихе и не обращать внимания на школу передового опыта ,но тогда это его проблемы.Ему могли дать какое-то поручение - тут сведений нет.Но Теон явно не теряется в лагере Робба и при походе на Винтерфелл .так что какой-то опыт самостоятельных действий есть.На судах он тоже присутствовал.
Важным делом была охота- на охоте Теон бывал.Ему в этом не отказывали.
Еще обучали этикету - Теон конечно,иногда попадает не в такт,но со старшими вежлив,в титулах не путается,с леди тоже почтителен. Не совсем вежлив только с теми,кого почитает ниже себя.Но это не всегда устраняется воспитанием.
Ну и общее образование.Теон многие реалии ЖО подзабыл,но не полностью. В реалиях "зеленых земель" ориентирован хорошо.В счете не путается, с историей знаком, в географии не баран.
Старки могли недоучить его мореходству,но надеюсь .за это их не упрекнут.
Чему его еще недоучили - валирийскому языку ? Ах да, вроде бы еще обучали игре на музыкальных инструментах и стихосложению.
Но вроде Робб, Джон и Бран учены-недоучены в той же степени.

[игорь]

Тоесть вы (именно на месте Теона) бы предпочли или не искать вовсе и быть просто незнаю чем или таки разыскать Брана и Рикона - отличный выбор. Такому альтруизму я бы рукоплескал не думая.
Так и Теон своих железных вроде не гонял от стола.
Обучение владению оружием все же дворянская неотемлемая суть. То же охота (в меньшей наверное степени, но в его случае кто знает, как похоже мало кто знает и истинную суть молодого и зрелого Неда - надеюсь из глав Давоса будет просвет), то же и этикет.
Старки вытравили из него саму суть ЖО, потому и помнит на уровне теории очень поверхностной из детства.

[AD]

Что касается меня ,то исповедую убеждение,что управляющий не может не совершать преступлений и насилий. Но тогда ,когда он это ДОЛЖЕН сделать. Но когда это он может не делать -это преступление вдвойне.
И на нем самом это отзовется. Вот ,скажем,он детей не нашел. Мельничиху он не убил. Детей ее тоже. Потом приходит Кассель и берет замок штурмом. Теон взят в плен.Казнят ли его. Может да,может нет.
Теперь аналогично.но когда все уверены,что он убил.Его могут сразу,не отходя от кассы ,казнить особо жестоким образом. Он стонет, что не убивал."Врешь,поганая тварь!" Жестокости добавляют.Есть разница между отрубанием головы или "кровавым орлом"?
Ну ,если из Теона,по вашим словам вытравили все железянское ,так зачем тогда говорить,что его Старки не воспитывали ? Воспитывали,и еще как !

[игорь]

И что же он мог НЕ делать?
Дети бежали потому, что он из незнаю сострадания или памяти не сажал их нацепь, поэтому свои бы разорвали его или просто покинули, Кассель берет замок и что - Теон в его глазах уже предатель - казнь или цепь до возвращения лорда. Зная тупость Касселя - "Ты пощадил? Да у тебя духу не хватило подлый предатель!"
А я не говорил, что его НЕ воспитывали - воспитывали, но преследуя определенные цели - где вы нашли, что его НЕ воспитывали. А вот ЕЩЕ КАК - это уже вопрос.

[AD]

Насчет того,что не было воспитания.цитата из поста Игорь  №210-"да и откуда закалке взяться?"
Он же ,пост 214 "Откуда взяться этой формочке?"
Что делать ? Свернуть экспедицию,собрать что дорогое и уйти из Винтерфелла.Удержание его было возможно при условии подкрепления с ЖО и при наличии заложников. Ни того.ни другого у Теона не было.Удерживать замок потеряло всякий смысл. Насчет неуважения своего отряда - Они уже дело сделали,добычу получили.Песню про себя заслужили. Умные люди понимают,что всегда победить не удается. И даже уход из Винтерфелла-победа, если уйдут благополучно.
Виктариона тоже разбили у некоего острова-но от него железяне не отвернулись.

[игорь]

Э нет дружище - закалка и воспитание вещи разные - очень знающий и воспитанный человек может быть полным чмом и наоборот - Теона воспитывали (образовывали в соответствии с классовой принадлежностью), но и только.
И уйти из Винтерфелла и быть в тени сестры, которая на тот момент могла похвалиться успехами. А на подкрепления он и рассчитывал, а то что так Рамси его провел - то есть мой пост где то выше. Это какой нибудь Гарлан Тирелл понимает, что можно уйти если не победил или Станнис, но не ЖЛ. На том же и Аша в дальнейшем погорела и те кто на Щитах погорят (уверен).
Виктариона разбил Станнис, а не кто то там, да и в свете полного поражения железных - проигрыш Виктариона не очень выделялся. А вот Мокроголовый - пример уже ближе.

[Марвин]

Он уехал на Пайк, до провозглашения Робба королём. Кэт осуждала Робба в своём последнем ПОВЕ за то, что он отправил Теона на Пайк.

Вы видите злодеев в Болтоне, Тайвине и Мизинце? По моим меркам во всей саге злодеи Великий иной, Бравые ребята ну и гора с натяжкой. Мартин тем и хорош, что у него нет зла и добра. Теон хоть он мне и нравиться как герой похож на злодея гораздо больше чем Тайвин, Болтон и Мизинец.
Какие злодейства они совершили? Если считать их злодеями то под одну планку можно загнать большинство европейских средневековых монархов. Просто вам больше нравяться Старки и вы называете злодеями их наиболее выраженных врагов, а Теона к ним не причисляете. Тогда уж и Фреи с Бейлоном, Ланнистерами, Тиррелами и Станнисом не дотянули до роли злодеев. Непонятно как-то.

Для меня Мизинец злодей , так как для него люди - это шахматы. Он играет ими, когда нужно вводя на доску , а когда не надо жертвуя ими. Причем играя в Игру он получает удовольствие. Природа етого удовольствия не мой профиль поэтому на этом останавливаться не буду. Он умен, честолюбив, он в чем то симпатичен (Доктор Лектор в Молчании ягнят тоже не лишен некоего шарма, некоторой притягательности, но менее опасным он от этого не становится). Но ИМХО он злодей. Кто еще как пешкой может играть женщиной в которцю был влюблен, ее мужем, ее детьми, да еще пол королевством в придачу, жертвовать ими ради своих целей. Он сам не убивает, но он ЗЛОДЕЙ. Именно так и именно большими буквами. Но это ИМХО 

[Теон Грейджой]

Насчёт воспитания Неда и Теона соглашусь с игорем. Нед был на воспитании Джона Аррена как воспитанник, его отец при этом не бунтовал и сдерживать его сыном не надо было. Поэтому он и рос себе в Долине счастливо вместе с Робертом, зная что он не возглавит Север после смерти отца, но всё равно может рассчитывать на счастливое будущее. Теон же был разорван во времени и пространстве. Вырос 10 лет в одной системе, потом на 10 лет его запихнули ещё в одну. Причём эти две системы почти диаметрально различны. В результате за 10 лет на Севере в Теоне частично истреблены железянские корни, приезжая на ЖО он чувствует, что он "как бы свой, но при этом как бы чужой". Северянином Теон так и не стал - и тут важно, что Нед не пытался из него ни в коем случае слепить северянина. А только искоренить железянина. Тоесть сделать пустого человека, без дома, рода и чёткой позиции. Что и получилось.

Насчёт того мог ли Теон уйти из Винтерфелла и посчитать это за победу - ну не знаю. С одной стороны, его люди действительно уже почти перестали его поддерживать(подробно расписывал это выше), так что ему повезло что хоть кто-то с ним остался на оборону. Так мог бы один армию сира Родрика ждать. А с другой стороны - ни дяди, ни отец,  ни сестра его особо не ценят. Кто знает, может если бы он ушёл из Винтерфелла, то ему припомнили бы и его захват без приказа сверху и оценили всю его деятельность отрицательно, как поражение. Ведь железяне народ суровый.

Для меня Мизинец злодей , так как для него люди - это шахматы. Он играет ими, когда нужно вводя на доску , а когда не надо жертвуя ими. Причем играя в Игру он получает удовольствие. Природа етого удовольствия не мой профиль поэтому на этом останавливаться не буду. Он умен, честолюбив, он в чем то симпатичен (Доктор Лектор в Молчании ягнят тоже не лишен некоего шарма, некоторой притягательности, но менее опасным он от этого не становится). Но ИМХО он злодей. Кто еще как пешкой может играть женщиной в которцю был влюблен, ее мужем, ее детьми, да еще пол королевством в придачу, жертвовать ими ради своих целей. Он сам не убивает, но он ЗЛОДЕЙ. Именно так и именно большими буквами. Но это ИМХО 

Ну хватит оффтопить уже!!!

[AD]

слово закалка можно применить и не только к бытовым умениям.А и к умению переносит удары судьбы достойно.
По поводу Теона в Винтерфелле.Тут его подкосили амбиции.См.разговор с сестрой. Он было вообразил себя лордом Винтерфелла.а тут крушение планов,так хорошо начавшихся. И тут амбиции оказались сильнее разума.Теон не захотел вести себя реально,а в итоге попал в еще худший переплет.
Как бы отнеслись к нему железяне.уйди он из замка ? Однозначно сложно сказать.Вообще-то они многократно захватывали города,убирали добычу и сваливали. Так что и Винтерфелл не выделяется. Теона посылали навести шорох,а не захватить конкретный пункт. Шорох он навел и даже больше,чем рассчитывали.Железян он даже прославил.Не все ведь знают,что Винтерфелл не имел гарнизона,но все знают,что это великий замок.
Так что сказать,что Теона четко ждала кара при уходе,не совсем обоснованно.Но когда он оставался там без поддержки,кара его ждала безальтернативно.
Пока Теон не показал себя вождем и командиром.(вождь я понимаю как человек,которому люди преданы неформально, не потому что  его послали командовать). Он поставил амбиции выше практических выводов, недостаточно осознал стратегическую обстановку после своего успеха. За это поплатились он и его люди. Будем надеяться,что ему будет дан автором второй шанс и он сделает выводы.

[Лианна]

Э нет дружище - закалка и воспитание вещи разные - очень знающий и воспитанный человек может быть полным чмом и наоборот - Теона воспитывали (образовывали в соответствии с классовой принадлежностью), но и только.

Сэма тоже только воспитывали. Вернее отец пытался его закалить, но в конце концов бросил это неблагодарное дело и отправил на Стену. Каждый становится таким, как ему предписано. До трёх лет ещё можно что-то подправить, а дальше уже фундамент характера не изменишь. Если Теон без внутреннего хребта, то никакой воспитатель этого не исправит. Изучайте психогенетику .

Теон в Винтерфелле сыном врага и возможным будущим врагом, и заложником. Думаю разница в воспитании на лицо.

Нельзя ли это высказывание подтвердить примерами (ещё лучше цитатами)?
По моим данным Теон воспитывался как близкий родственник. Вспоминайте приём по поводу приезда короля в Винтерфелл - за Джейме и Тирионом следовал Бенджен и Теон. Помнится с заложниками несколько по иному обращались в Вестеросе .
Во время секретной речи Кейтлин Теон присутствует, хотя була дана команда выставить всех из комнаты.
А о чём нам говорит клятва Теона: "Эддарт Старк мне второй отец"?
Лучше Вам подкрепить свои высказывания... >

Причём эти две системы почти диаметрально различны. В результате за 10 лет на Севере в Теоне частично истреблены железянские корни, приезжая на ЖО он чувствует, что он "как бы свой, но при этом как бы чужой". Северянином Теон так и не стал - и тут важно, что Нед не пытался из него ни в коем случае слепить северянина. А только искоренить железянина. Тоесть сделать пустого человека, без дома, рода и чёткой позиции. Что и получилось.

Я Вас не понимаю. О каких корнях Вы говорите? Язык у них одинаковый. И Аша, и Нед учили интересоваться жизнью своих людей, и на ЖО и на севере приветствуется преданность своим. Разница в столовых приборах и не больше

[игорь]

слово закалка можно применить и не только к бытовым умениям.А и к умению переносит удары судьбы достойно.
По поводу Теона в Винтерфелле.Тут его подкосили амбиции.См.разговор с сестрой. Он было вообразил себя лордом Винтерфелла.а тут крушение планов,так хорошо начавшихся. И тут амбиции оказались сильнее разума.Теон не захотел вести себя реально,а в итоге попал в еще худший переплет.
Как бы отнеслись к нему железяне.уйди он из замка ? Однозначно сложно сказать.Вообще-то они многократно захватывали города,убирали добычу и сваливали. Так что и Винтерфелл не выделяется. Теона посылали навести шорох,а не захватить конкретный пункт. Шорох он навел и даже больше,чем рассчитывали.Железян он даже прославил.Не все ведь знают,что Винтерфелл не имел гарнизона,но все знают,что это великий замок.
Так что сказать,что Теона четко ждала кара при уходе,не совсем обоснованно.Но когда он оставался там без поддержки,кара его ждала безальтернативно.
Пока Теон не показал себя вождем и командиром.(вождь я понимаю как человек,которому люди преданы неформально, не потому что  его послали командовать). Он поставил амбиции выше практических выводов, недостаточно осознал стратегическую обстановку после своего успеха. За это поплатились он и его люди. Будем надеяться,что ему будет дан автором второй шанс и он сделает выводы.

Слово закалка я отнес к тому, к чему отнес.
Он не то что вообразил себя Лордом, но надо было подчеркнуть свое деяние, а перед кем, как не перед Ашей в данный момент, да и опять же почему нет то - ни о чем такое не говорит. Это даже не амбиции, а защитная реакция, причем вполне нормальная (может не правильная), он потерял контроль над ситуацией - подмоги не будет, да и еще людей заберут - он просто незнает, что делать. Уходить - вот ты братец и показал себя.
Для ведения войны Винтерфелл выделяется, как выделяется и то что захвачено на Севере и Щиты - это уже не былые набеги, а именно захват, что вообще ЖЛ не свойственно было.
Кара при уходе может и не ждала, но ждало еще большее презрение со стороны "своих".
Мало кто бы показал себя на его месте командиром - Джон заслужил авторитет в Дозоре живя среди них, Теон возглавил людей которые его незнали и более того неуважали.

Посмотрел бы я на Сэма во главе отряда Тарли.
Главы Кет почитайте - отношение ее там показано, а оно лишь отражение общей картины, слово заложник не я придумал.
Присутствует он и что - онаж не думала, что сынок его куда пошлет.
А что он должен был сказать - "Старк мне никто и я еще покажу себя."
Разница в образе жизни абсолютная - система ценностей разная.
Представьте себе Великого Эддарда во главе кхаласара или Скоморохов или людей Горы - зарезали бы сразу.
Старк вообще великолепен - дал другу обещание охранить его детей осознавая двойственность этого и тут же призвал Станниса - мол приедет и сам разберется, а я чистенький и довольный на Север вернусь и заберусь под свой камень.

[AD]

А кто из них когда-то Винтерфелл захватывал ? Разве что герои былых времен, лет тысячу назад,то есть никогда...
Так что не надо спешить с презрением.
Как поспешил Теон. А его действия - результат спешки.Ему хотелось срочно всем доказать,что он не "сопля(с) с зеленых земель".Человек потрезвее понимал бы,что сразу все не делается.Винтерфелл будет первым шагом, дальше последуют другие. И если он будет показывать,что он удачлив, смел, расчетлив и добычу получит, то его постепенно зауважают. Как зауважали Ашу.Ей как девице это было тяжело-завоевать симпатии железян.Но завоевала.Но не сразу.
А лежа в могиле или сидя на цепи - симпатии железян не завоюешь.
Захват Винтерфелла не планировался. Планы были другие. Захват Щитов - планировался.
Доверие подчиненных завоевывается. Постепенно.Особенно это ярко у малодисциплинированных людей-наемников,железян. Сразу их не очаруешь. Теон этого не понял.

[игорь]

А когда они вообще последний раз вели войну на завоевание чего либо. (седая древность).
Да спешил именно потому, слишком быстрые перемены произошли и он просто не мог адекватно реагировать - единицы могли бы или даже нет. Аша конечно не один день репутацию заслуживала, но тягаться то с ней Теону сейчас...вот и спешил - ошибок наделал, но не по глупости.
А откуда Теону было это понять если ему с 10 лет вдалбливали, что он сын лорда и значит господин, но никто не потрудился вдолбить обычаи железных.
Захват Винтерфелла да не планировался, но после того, как его макнули в грязь - он предложил войну, а она и так уже запланирована, тогда он предлагает или пробует захватить сам.