Теон Грейджой - злодей или нет?

[Теон Грейджой]

Как бы отнеслись к нему железяне.уйди он из замка ? Однозначно сложно сказать.Вообще-то они многократно захватывали города,убирали добычу и сваливали. Так что и Винтерфелл не выделяется. Теона посылали навести шорох,а не захватить конкретный пункт. Шорох он навел и даже больше,чем рассчитывали.Железян он даже прославил.Не все ведь знают,что Винтерфелл не имел гарнизона,но все знают,что это великий замок.
Так что сказать,что Теона четко ждала кара при уходе,не совсем обоснованно.Но когда он оставался там без поддержки,кара его ждала безальтернативно.

Насчёт того что ждало Теона, покинь он Винтерфелл. Вот что сказал его отец Мокроголовому про него уже после того, как Теон занял Винтерфелл:

"Волки сделали его слабым, как я и боялся, - сказал король. - Молю бога, чтобы его убили и он не стоял больше на пути у Аши".

Хорошее отношение отца, не правда ли? Никакой славы и уважения от короля-отца он бы не заслужил. А вот выговор вполне мог, ибо поступил не по приказу.

Нельзя ли это высказывание подтвердить примерами (ещё лучше цитатами)?
По моим данным Теон воспитывался как близкий родственник. Вспоминайте приём по поводу приезда короля в Винтерфелл - за Джейме и Тирионом следовал Бенджен и Теон. Помнится с заложниками несколько по иному обращались в Вестеросе .
Во время секретной речи Кейтлин Теон присутствует, хотя була дана команда выставить всех из комнаты.
А о чём нам говорит клятва Теона: "Эддарт Старк мне второй отец"?
Лучше Вам подкрепить свои высказывания...

Вопрос к игорю, но, если можно, я попытаюсь ответить. Итак, цитата.
"Как будто 10 лет в Винтерфелле сделали его Старком. Да, лорд Эддард воспитывал его вместе с собственными детьми, но он так и не стал одним из них. Весь замок, от леди Старк до последней судомойки, знал, что он заложник, обеспечивающий послушание своего отца, и все относились к нему соответственно. Даже бастарда Джона Сноу уважали больше.
Лорд Эддард время от времени пытался быть ему отцом, но Теон всегда видел в нём человека, который принёс в Пайк огонь и кровь, а его увёз из родного дома. Ребёнком он боялся сурового лица Старка и его большого тёмного меча. А леди Старк держалась с ним ещё более отстранённо и подозрительно, если такое возможно."

Я Вас не понимаю. О каких корнях Вы говорите? Язык у них одинаковый. И Аша, и Нед учили интересоваться жизнью своих людей, и на ЖО и на севере приветствуется преданность своим. Разница в столовых приборах и не больше

И между тем между северянами и железянами есть серьёзные различия. В менталитете, обычае, характерах, системе ценностей, поведении. Теон сам замечал, и Аша и его отец ему говорили, что он пробыл 10 лет волком, всё позабыл, а теперь строит из себя принца островов. Серьёзное расхождение, например, - обычай ношения украшений. У Старков запретов на их ношение не было, а у железян была терминология "куплено золотом, куплено железом". И Теону по приезде попало за это от отца.

А откуда Теону было это понять если ему с 10 лет вдалбливали, что он сын лорда и значит господин, но никто не потрудился вдолбить обычаи железных.

Вот-вот, в точку.

[Bladraven]

Теон попал в очень сложную ситуацию. Из неё фактически не было выхода. Уйти из Винтерфилла, очень многие железяне этого бы не поняли. Видно, что говорил о Теоне Мокроголовый. Слабачок типо попытался и не смог, а некоторые небось ещё хуже. Отступление равно позору. В такой ситуации мог сломаться любой - Робб, Эддард, Джон, да вообще кто угодно. Когда Робб на коне он конечно почти идеален, но сложности показывают на, что каждый способен. Отец всегда говорит мне - когда ты на коне, ты всегда убедителен, ты герой и всё такое, а когда приходят настоящие ирудности(типо кризиса), тогда ты и понимаешь чего стоишь. Когда Теона отправили на ЖО этот преиод начался - это была грань между всем, Теон много раз был на грани смерти или сумасшествия, но он выжил, а некоторые погибли и при более простох обстоятельствах. Проанализируйте ситуацию Теона объективно, представьте себя на его месте. По прибытии а Пайк Теон оставался в проигрыше в любом случае. Перед ним стоял тяжелейший моральный выбор и он его сделал почти бе раздумий. Правильно, неправильно - Мартин покажет.

[Haman]

      К какому бы выводу не пришло уважаемое сообщество,мое мнение не
изменится-по сути  Теон даже хуже Фреев , так как те предали всего лишь своего лорда ,а Теон-людей с которыми вырос , Старки, замечу, его не в темнице держали (хотя могли бы) , а воспитывали не хуже своих детей.
      Отсутствие благодарности-первый признак полного негодяя.
      П.С.Хотя жизнь в зиндане может прочистит ему мозги.

[игорь]

Возьмите тигра (котенком) и воспиьтайте его в цирковых условиях или домашних (не жестокость же), а потом выпустите в лес. Посмотрим долго ли он проживет.
Ну, а стал бы до конца со Старками быть и что - несмотря на отношение негативное к нему железных сейчас, после он стал бы подлым предателем для них и среди Старков немало людей которые так же считали его таковым - нету выхода из этой ситуации. По вашему выход один - верность Старкам и смерть по прибытии к отцу из за этой псевдо верности. Очень хорошее решение для человека, который по сути только начал жить.

[Bladraven]

Я приведу пример, дабы было яснее видно тяжёлый выбор Теона.
Скажем Старки бы не поддержали Аррена(останься Рикард жив). И пред Эддардом встал бы выбор - поддержать отца и своих северян или остаться с Джоном и лучшим другом Робертом. Ситуации очень похожи и как вы думаете что бы выбрал Нед?
П/С Ситуация теоретическая, не стоит писать, что такого никак не могло случиться.

[Kail Itorr]

Нед в этом раскладе пошел бы с Робертом, потому что его участие никак не сказывается на финальном нейтралитете Старков, а Роберту нужна любая помощь.

[Bladraven]

Если бы Старки поддержали Таргов и пошли против Арренов. Отец или друг, похожие ситуации.

[Kail Itorr]

Чтобы Старки поддержали Таргов, нужно было минимум, чтобы не только Рикард остался в живых, но и Брандона не казнили бы. Т.е. совсем другое решение Аэриса по вопросу "мятежников". А будь там другое решение, никакого мятежа не возникло бы изначально.

[Лианна]

Посмотрел бы я на Сэма во главе отряда Тарли.

Да, это было бы очень весело (а может и не очень - смотря кто рассказывал бы). Сэм не дал себя закалить. Дайте цитату, где Теону запрещали себя закалять. Теон жил жизнью детей Старков. Когда все закалялись чем он занимался? Демонстрировал свою независимость?

Присутствует он и что - онаж не думала, что сынок его куда пошлет.

И про остальных людей она так не думала, тем не менее из комнаты всех выставила, а Теон остался.

А что он должен был сказать - "Старк мне никто и я еще покажу себя."

Я думаю друзьям нужно сказать правду, а врагов обмануть. Вы считаете, что он обманул, то есть Теон все годы жизни в Винтерфелле врал и изворачивался, и называя себя другом Роба держал камень за пазухой. А на Пайк ехал, готовясь предать северян

Представьте себе Великого Эддарда во главе кхаласара или Скоморохов или людей Горы - зарезали бы сразу.

Я представляю себе Дейнерис попавшую в кхаласар и правившую им. Вы, кроме Екатерины II, можете вспомнить других умных людей, которые правили народом с другими обычаями. Просто у людей мозгов на это хватало.

Вопрос к игорю, но, если можно, я попытаюсь ответить.

Спасибо. А то игорь отмахнулся

Главы Кет почитайте - отношение ее там показано, а оно лишь отражение общей картины, слово заложник не я придумал.

все относились к нему соответственно

Это он так думает. На самом деле его не любили за высокомерие и дебильное чувство юмора. Хотя Старк и учил жить помыслами окружающих людей, Теон считал это лишним. Аша значительно позже учила его тому же, но не в коня корм...

Теон всегда видел в нём человека, который принёс в Пайк огонь и кровь, а его увёз из родного дома.

Это трагедия ребёнка, ему можно сочувствовать. Но если он собирается жить дальше и чего-то в этой жизни достичь, он должен научиться всему лучшему у этих врагов и применять эти знания. А Теон научился только украшения носить. С чего он взял, что ему кто-то что-то должен? Потому что он Грейджой? Так это его личное умозаключение. Опять таки светится его ум.

И между тем между северянами и железянами есть серьёзные различия. В менталитете, обычае, характерах, системе ценностей, поведении.

Ну правильно, эти различия желательно устранять, хотя не обязательно. А видеть вокруг себя людей обязательно. Для Теона же люди мусор. Не знаю кто его этому научил, но только не Старк.

Отсутствие благодарности-первый признак полного негодяя.

Мудро сказано.

[игорь]

Я приведу пример, дабы было яснее видно тяжёлый выбор Теона.
Скажем Старки бы не поддержали Аррена(останься Рикард жив). И пред Эддардом встал бы выбор - поддержать отца и своих северян или остаться с Джоном и лучшим другом Робертом. Ситуации очень похожи и как вы думаете что бы выбрал Нед?
П/С Ситуация теоретическая, не стоит писать, что такого никак не могло случиться.

Аррен поддержал Старков, не наоборот. Выбор был у Аррена, а не у Неда и он его сделал с высоты своего опыта и лет, да и ситуация была не та. Станнис был в похожей ситуации (далеко не в такой, но в похожей) ему пришлось выбирать между долгом и кровью, что он выбрал мы знаем, но Станнис не имел "воспитания" Теона - того когда этот самый стержень был заложен, а точнее извлечен хитрым Недом.

Лианна!
Сэм не ДАЛ себя закалить - Теону не ДАЛИ!
Кет следовала мудрости (правда со своей тупостью) - держи врага при себе! Хотя посмотрел бы я, как она бы выставила скажем Болтона - а это лишний раз подтвердило не доверие, а никчемность Теона.
Друзья - убившие его брата, взявшие его в заложники... враги - отец, дяди и сестра и сородичи.  Очень странная Алогичность.
Не отмахнулся, но ответ вы получили.
Чувство юмора это самое жесткое обвинение. Да он так думает - вы то в отличие от него знаете ситуацию и ее предисторию и развитие с разных сторон! Легче судить - отбросьте свои зания, свое отношение и современные нормы - просто представьте Теона с 10 лет - подумайте абстрагировавшись от мнения других и их взглядов.
Различия со СВОЕГО разумения устранить - потом кинуть туда где эти различия образ жизни.
Благодарность за что - идиотизмом Теон не страдал, а подобюная благодарность - идиотизм и это самое мягкое определение. Хотя - да есть бараны верящие, что Гитлер нес освобождение - так это просто кретины - Теон таким не обладал.

[AD]

Выбор Теона.Естественно ,он не будет всеми любим ни на ЖО,ни на Севере.Поэтому,что бы он не выбрал ,у этого выбранного будет темная сторона.
1. Винтерфелл. Поддерживая Робба,он может рассчитывать на владение Пайком в качестве лорда либо номинального короля под сюзеренитетом Робба.Возможен брак и унаследование еще какого-то удела на Севере (я намеренно рассчитываю,что Робб не смог бы захватить железный трон,но оторвать себе Север,часть Поречья и ЖО,как отдельное королевство - шанс имел).
Минус- нелюбовь железян как "озеленившемуся".Северяне -внутри с подозрением ,не вспомнит ли он , что он разбойник с ЖО. Внешне -вполне лояльно.
2.Принц Теон. Трон Пайка и оттяпанных в ходе войны прибрежных территорий на некоторое время,пока в Вестеросе не найдут силы вновь умиротворить эти острова. Или номинальный король-вассал ЖТ.
Минус- все таже нелюбовь железян как прожившему долго на зеленых землях и не совсем такому,как они.Ненависть северян за предательство.
Числитель -практически равный. Знаменатель- все та же нелюбовь железян. Когда смутное недоверие северян сменяется ненавистью ,знаменатель растет ,а дробь уменьшается.
Так что выбор у Теона был как у Пруитта -1. Сесть в тюрьму. 2. сесть в тюрьму.  
И тут такой же
1.сесть в Дредфорт. 2.Сесть в Близнецы.   Надеюсь,среди Фреев не было тайных фанатов любимой забавы Болтона.
Естественно,Теон всего этого не знал.Приехав В Пайк,он внезапно понял,что нужно что-то срочно делать. Надо как-то сманеврировать,чстобы оказаться на плаву.Чтобы его опять вынесло наверх,а не в тюрьму на Пайке.
Увы,от дедушки он ушел (с), прорвался дальше,но дальше не хватило мудрости.

[Bladraven]

Вы думаете, что Робб мог принести Теону ЖО? Не мог, он изо всех сил бился с Ланнистерами, плюс у него почти не было флота(ну и не появилось). Объясните мне почему сын должен выбрать сторону людей которые увезли его из родного дома, а не сторону своего отца? Большинство людей в такой ситуации выбирает родителей, а не закадычного друга(Робба).

[Haman]

Отвечая АД : Мы обсуждаем не выгоды или невыгоды решений Теона , а негодяй он или нет.
Мое мнение :Теон мог отказаться  поддержать Старков в их войне -и это было бы допустимо, т.к. он заложник в Винерфелле.
Но отвечать предательством на многолетнее  хорошее отношение  может только злодей.

[Bladraven]

Мы обсуждаем Теона в целом и злодей он или нет в частности.

[AD]

Bladraven
В случае победы мог.В случае неудачи,естественно, нет,но никто из действующих героев не мог предствить всей картины заранее.Поэтому Теон мог представлять ,отправляясь на Пайк,что будет в случае победы Робба или противников.Это я и описывал.У Мартина это прошло по-другому ,но вряд ли кто-то даже из нас ,читая ПОВы,заранее догадывался о том,что будет потом.
Haman
Прямо я не говорил,злодей Теон или нет,но для обьяснения  поступков  необходимо исследовать его мотивацию.Скажем,когда он ехал на Пайк ,он не думал,что отец будет вести именно такую политику и даже в разговоре с ним говорит ему о том,что может,большие люди Вестероса оставят старика с его короной (как -то так).То есть он даже сейчас не оченьверит,что у дела Бейлона есть шансы.Но дальше он забывает о своих обязательствах,хватается за дело,которое только что считал безнадежным и усердствует в нем.Вот вам и его характеристика. Не прямо,злодей или нет,но достаточно понятно.