Теон Грейджой - злодей или нет?

[Теон Грейджой]

Теон Грейджой
А вы меня неправильно поняли. Я имел в виду,что Теон остался в живы ,и отец его тоже, именно за счет того,что к ним отнеслись не по обычаю. Но они ,кракены,имеют избирательную память.Что нужно,помнят.Что не выгодно-нет.

Теперь я Вас правильно понял. Моё ИМХО по этому вопросу такое: кракены суровые люди и смотрят на окружающий мир и события через призму того как они сами поступили бы. Будь они на месте Роберта и Неда, то вырезали бы пол ЖО под корень, а остальных забрали невольниками. Но победившие их(а поражение для железян это серьёзный стыд)поступили по железным меркам чересчур слабо, в результате чего у тех возникла ненависть - отчасти к себе за поражение, отчасти к заморцам за победу над ЖО и мягкость. Теон кстати был нелюбим в том числе и поэтому.

Поэтому вопрос присяги зашитники Теона старательно обходят и все напирают на страдания молодого Теона в диких землях Севера.

Факт присяги вероятен, но у Мартина прямого указания на это нет. Кроме того, Робб и Кет могли упомянуть о том что Теон присягнул когда проклинали его и сыпали себе пепел на голову. Но они почему-то говорили только что Теона ростили, кормили, воспитали и т.п., а про присягу ни слова.

Поэтому Теон знал,что делал,ибо он совершил свои шаги обдуманно (но недостаточно обдуманно).
А значит,он понимал,что делает. Все это называется изменой.А это поступок ,не украшающий человека.

Лично я конкретно с этим и не спорю. Всё правильно.

Кстати, насчет того, что Теона забрали из семьи и убили его братьев...Как мне показалось, он не особо горевал по поводу отъезда из железных островов, так еще и вспоминал Родрика и Марона только с негативной стороны

Это не совсем так. Когда Теон в разговоре с отцом неплохо отзывался о Роббе, тот напомнил ему, что Робб сын того человека, который убил двух братьев Теона и спросил не забыл ли он их. Теон сказал что не забыл, но ему показалось несправедливым, что отец любит тех двоих давно убитых братьев больше чем его(кстати так и было) и вспомнил что братья-то были не святые и каждый имел недостатки. Причём этими недостатками сам Теон по собственному мнению не обладает.

(и, если мне не изменяет память, умудрился приплести их к убийству "Брана" и "Рикона", что само по себе неблагородно)

Ну да, это было уже в разговоре с Ашей в Винтерфелле. Теон на том момент уже кучу ошибок наделал и пытался оправдаться. Хотя чести это ему конечно не делает.

Да, еще, мне кажется, Теон, будучи парнем не совсем глупым, во взрослом возрасте должен понимать, что его отец поступил неверно, затеяв восстание. Так что обид на Старков или короля там в принципе быть не должно, могло быть действительно хуже.

А что значит "неверно" Робб поступил верно или неверно затеяв восстание против власти короля Джоффри?? А Ренли?? А Станнис?? Роберт верно или неверно поступил когда поднял мятеж против власти Таргов?? А когда Чёрный дракон воевал против Красного, кто из них поступал верно, а кто неверно?? Как это определить.

P.S.: Кстати, в прошлый раз забыл написать: Прошу всех настоятельно прекратить оффтоп!!! Неда Старка советую обсуждать в его теме, а не здесь.

[Shiuvan]

Насчет "неверно" извиняюсь, мне показалось, это как-то более приемлемо, чем "беззаконно": слово не могла подобрать =) а по сути вопроса: кажется, у Бейлона не было другой причины поднимать восстание, кроме собственного ЖЕЛАНИЯ (сыновей вроде как раз тогда и убили?), а у Роберта как-никак похитили любимую девушку, Робб потерял отца, Станнис мне вобще не очень приятен, о нем ничего сказать не могу... да, по идее они поступили также "беззаконно", но их причины (кроме последнего) мне кажутся более весомыми, чем простое желание Бейлона завладеть чем-то там эфемерным, таким как титут короля островов =) Могу, правда, ошибаться, точно не помню касательно восстания Грейджоя...если что, поправьте, пожалуйста.

[Теон Грейджой]

Насчет "неверно" извиняюсь, мне показалось, это как-то более приемлемо, чем "беззаконно": слово не могла подобрать =) а по сути вопроса: кажется, у Бейлона не было другой причины поднимать восстание, кроме собственного ЖЕЛАНИЯ (сыновей вроде как раз тогда и убили?), а у Роберта как-никак похитили любимую девушку, Робб потерял отца, Станнис мне вобще не очень приятен, о нем ничего сказать не могу... да, по идее они поступили также "беззаконно", но их причины (кроме последнего) мне кажутся более весомыми, чем простое желание Бейлона завладеть чем-то там эфемерным, таким как титут короля островов =) Могу, правда, ошибаться, точно не помню касательно восстания Грейджоя...если что, поправьте, пожалуйста.

При желании(при желании) у каждого восстававшего можно найти оправдывающие обстоятельства и весомые причины.
Насчёт Бейлона: железяне хотели восстановить старый обычай - когда они сами были королями, не подчиняясь королю на ЖТ, воевали с жителями континента, плавали по морям и грабили ничем не ограниченные, даже завоевали большую часть неостровных земель - Приречье до Харренхолла. Но потом пришли Тарги, сожгли Чёрного Харрена и островитяне из могущественного народа превратились в отсталую провинцию. Когда династия Таргов пала, Бейлон объявил о восстановлении прежнего порядка. И народ его единодушно и единогласно поддержал.
Насчёт Робба, Станниса, Роберта, Ренли и Чёрных Драконов: всем им можно найти оправдание как и Бейлону. Но меньшими изменниками это их не делает.

[Kail Itorr]

Административно, ЖО не часть Вестероса и не входят в Семь Королевств. Как, кстати, и Дорн.
Доказательство - а вы пересчитайте домены: 1) Север (Домен Старков) 2) Поречье (домен Талли) 3) Запад (домен Ланнистеров 4) Гора-и-Долина (домен Арренов) 5) Простор (домен Тиреллов) 6) Штормовой берег (домен Баратеонов) 7) Залив-и-Острова (столичный домен Таргариенов).
Так что вполне логичнен выход железян из-под власти ЖТ - другой вопрос, что они этот шаг сделали совсем не вовремя, надо было действовать одновременно с падением Таргов, а не ждать пять лет, пока Роберт укрепится на захваченном престоле...

[Zakm]

Если я не ошибаюсь, не каждый домен был самостоятельным Королевством.
Так что Дорн точно и, скорее всего, ЖО являются частью Вестероса.

[Shiuvan]

2 Теон: я, кстати, и не оправдывала Робба и прочих =)
просто чисто по человечески их причины для меня более стоящи) Бейлон знал, на что идет, так что нечего было потом разводить беседы насчет того, как они-де жестоко с нами поступили)

[Bladraven]

У железян как раз были причины восставать. Мы не сеем, а их заставили. Это пираты, разбойники, их счачтье в грабеже. Конечно Западному побережью от этого не легче. Железных надо либо истребить, либо принести им веру в семерых. Именно так и поступили с викингами, принеся им христианство.

[Теон Грейджой]

Административно, ЖО не часть Вестероса и не входят в Семь Королевств. Как, кстати, и Дорн.
Доказательство - а вы пересчитайте домены: 1) Север (Домен Старков) 2) Поречье (домен Талли) 3) Запад (домен Ланнистеров 4) Гора-и-Долина (домен Арренов) 5) Простор (домен Тиреллов) 6) Штормовой берег (домен Баратеонов) 7) Залив-и-Острова (столичный домен Таргариенов).

Вы ошибаетесь насчёт седьмого королевства - им как раз был Дорн, а не столичный домен Таргариенов. ЖО туда не входили, но были провинцией под властью Железного трона.

Так что вполне логичнен выход железян из-под власти ЖТ - другой вопрос, что они этот шаг сделали совсем не вовремя, надо было действовать одновременно с падением Таргов, а не ждать пять лет, пока Роберт укрепится на захваченном престоле...

Падение Таргов было для всех скорее неожиданным чем ожидаемым(могли предположить свержение Безумного Эйериса, но не всей династии). Так что железяне просто не были готовы к широкомасштабному мятежу в год захвата Робертом власти. + Бейлон должен был набраться решимости, Виктарион - храбрости и отваги, а Эурон - придумать план уничтожения флота львов

Если я не ошибаюсь, не каждый домен был самостоятельным Королевством.
Так что Дорн точно и, скорее всего, ЖО являются частью Вестероса.

Согласен.

просто чисто по человечески их причины для меня более стоящи) Бейлон знал, на что идет, так что нечего было потом разводить беседы насчет того, как они-де жестоко с нами поступили)

Да он и не разводил особо бесед насчёт того что с ним жестоко поступили Не такой он человек.

[Алинор]

У железян как раз были причины восставать. Мы не сеем, а их заставили. Это пираты, разбойники, их счачтье в грабеже.

Именно поэтому такую зловредную опухоль нужно было вырезать. Если железяки отделятся то на море начнется сущий ад. Огалтелая, жадная и развратная орава не дикарей нет, но людей, чьи моральные устои не всегда соотносятся с общепринятыми, ринется грабить и насиловать все у чего две ноги (возможно и не две тоже   ). Таких безусловно нужно было вырезать поголовно ибо такие язык дипломатии не понимают - язык страха да. Дипломат для них слабак. Воитель с огнем и мечем он опасен его бояться нужно. Но в Вестеросе есть одна особенность, до кровавой смуты, покаренные города не вырезали. С железянами поступили благородно вот в чем ошибка. Этим заложили семя будущих раздоров.
В нашем мире тоже есть множество народов и народностей, которые только штыков боятся, за примерами далеко ходить не нужно...

[игорь]

Насчет "неверно" извиняюсь, мне показалось, это как-то более приемлемо, чем "беззаконно": слово не могла подобрать =) а по сути вопроса: кажется, у Бейлона не было другой причины поднимать восстание, кроме собственного ЖЕЛАНИЯ (сыновей вроде как раз тогда и убили?), а у Роберта как-никак похитили любимую девушку, Робб потерял отца, Станнис мне вобще не очень приятен, о нем ничего сказать не могу... да, по идее они поступили также "беззаконно", но их причины (кроме последнего) мне кажутся более весомыми, чем простое желание Бейлона завладеть чем-то там эфемерным, таким как титут короля островов =) Могу, правда, ошибаться, точно не помню касательно восстания Грейджоя...если что, поправьте, пожалуйста.

Не понимаю -Станнис единственный чьи причины законны, но причины менее весомы остальных.
Основание у Грейджоя было - все королевство тащат в разные стороны, так почему бы не вернуться к 9 летней давности задумке - присягу он не давал наследникам Роберта, так что почему бы и нет - острова мало выращивают, живут набегами, а Вестерос ближе - королевский мир мешал обогащению ЖО - а теперь все получайте!
Да и как правильно уже говорил Теон Грейджой - в прошлый раз пощада по понятиям железных не милость, а унижение.

Административно, ЖО не часть Вестероса и не входят в Семь Королевств. Как, кстати, и Дорн.
Доказательство - а вы пересчитайте домены: 1) Север (Домен Старков) 2) Поречье (домен Талли) 3) Запад (домен Ланнистеров 4) Гора-и-Долина (домен Арренов) 5) Простор (домен Тиреллов) 6) Штормовой берег (домен Баратеонов) 7) Залив-и-Острова (столичный домен Таргариенов).

Таргариены не седьмой Великий Дом - их сейчас нет - седьмой домен это именно ЖО Грейджои, а Дорн входит в состав королевства, но на особых правах, Мартеллы принцы Дорна, но не Лорды Великого Дома.

[Shiuvan]

Насчет Станниса я имела в виду то, что его единственная причина именования себя королем - мол, Джоффри, Мирцелла и Томмен дети не Роберта, а Серсеи и Джейме (ведь только в таком случае он может претендовать на трон, ибо по закону отцу наследует сын, а не брат, вроде так?) Но ведь правду знаем только мы с вами, Джейме, Серсея и Бран, еще, кажется, Тирион и Кейтилин). у всех оно на слуху, да, все об этом говорят, но тем не менее, мне кажется, Станнису нужны были бы более весомые доказательства, чем слухи и закономерность похожести всех детей Баратеонов на них. Наверное, я просто мыслю современными категориями) Даешь тесты ДНК в Вестеросе =)

[AD]

А раз он прав ,то значит он ЗАКОННЫЙ. Кто бы этого не знал. А к ним надо добавить Пицеля и других типов , листавших Маллеона.

[игорь]

Да по сути благодаря Лизе весь Вестерос знает, а так же весь двор благодаря Неду...
Для такого времени доказательства вполне явные, ДНК бы таких не дал )))

[Теон Грейджой]

Таргариены не седьмой Великий Дом - их сейчас нет - седьмой домен это именно ЖО Грейджои, а Дорн входит в состав королевства, но на особых правах, Мартеллы принцы Дорна, но не Лорды Великого Дома.

Нет, седьмой домен это не ЖО, а Дорн. В ПЛиО совершенно точно говорили что Эйегон покорил 6 королевств из семи. Молодой Дракон завоевал 7ое королевство, но не смог удержать, а Дейерон покорил его, но не оружием, а мирным путём - через браки драконов и дорнийцев. Так что 7ое это Дорн, а не ЖО.

P.S.: Что-то мы отдалились от темы и перешли к оффтопу... Давайте Теона обсуждать!!!

[Haman]

"Лично по-моему всё так, да."

Ну ладно ,может я, мужичье сиволапое  чо и  не понимаю  в господской чести.
Теперь вопрос: проясните мне  эпизод с вырезанной по приказу Теона  семьей мельника? За что он их ?

Предупреждаю: Ответ в стиле:
Те два  мальчика  просто пропали, их смерть ничем не доказана, то что их убили по приказу Теона Грейджоя- домысел Мартина.-меня категорически не устроит.

"В ПЛиО же таких случаев с заложниками не было.Да, Мартин написал много и по делу, я выше этот момент цитировал. Однако хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что Теона никто из винтерфелльцев убить не попытался. И его людей тоже."
    Помнится  незадолго до того как стать по  изящному  выражению одного из защитников Теона  "неадекватной", леди Кейтилин зарезала сыночка Фрея,взятого ею в заложники-и не поморщилась.
По Теону - пытались ,пытались , не убили из-за мятежа подонков Болтонов.
П.С. По английским принцам : Недавно проходила инфа, что в замке  где они  пропали, при ремонте,  под фундаментом  каменной лестницы нашли два детских скелетика...