Драконы ПЛиО: что мы о них знаем

[DeFoX]

Так драконы-то не рептилии. Они от рептилий по древу неестественной эволюции отстоят дальше динозавров, а те были теплокровными (и вообще ближе к птицам).

В данном случае это не существенно.

Потовые железы предназначены для терморегуляции путем охлаждения кожи при испарении пота. Драконы покрыты чешуей, что сводит данный механизм на нет 

Впрочем, у птиц потовые железы также отсутствуют 

[нап]

дак пусть несется, где пожелает, а яйца можно и донести

Не было в тексте про донести.

[Kail Itorr]

У Мартина есть оживленные трупаки и более высокого уровня: Бессмертные из Кварта и Мэл

Они оживленные трупаки не более, чем все железяне, прошедшие ритуал "утопления".
Мел и картийские чернокнижники, разумеется, сильно влезли в некромантию, отчего изменились обликом, и пользуются гламуром, чтобы не шокировать окружающих. Но ожившими трупами все же не являются.

при принятии решения об отстранении Таргов от власти (на принятие этого решения ушло почти 8-9 месяцев), учитывалось то обстоятельство, что Тарги убивали детей

Ып? Где еще такое? Наоборот, детоубийство зафиксировано у победителей (Тайвин представил вопрос как эксцесс исполнителей, во что Роберт предпочел поверить и спустил на тормозах, а Нед сомневался).
Да, съехавший с катушек Аэрис хотел сжечь весь город. Но не сжег (Джейме помешал). Прочие же Тарги к этому вообще никаким боком не.
Есть у мине сильные подозрения, что если бы даже не помешал Джейме, за ближайшим углом стоял человек Вариса с арбалетом, и никуда бы наш Россарт-пироман не дошел...
А вопрос о смене династии подняли ТОЛЬКО после Трезубца, где погиб Раэгар. Если бы кронпринцу удалось свергнуть папашу где-то между казнью старших Старков и двойной свадьбой сестричек Талли - к рокошу Джона Аррена против Аэриса присоединилось бы значительно меньше народа (это против Безумного Короля можно было гнать волну, а Раэгар у людей был вполне популярен), и скорее всего, до генерального сражения у мятежников вообще не дошло бы.

Написано только каким образом убивали взрослых: сжигали. Упомянуты категории граждан, кои пошли на костер: преступники

Два зафиксированных сожжения - десница Карлтон Челстед и Рикард Старк. Причем последний скорее в порядке ордалии. Опять же все это у съехавшего с катушек Аэриса.
Тот же Маэгор, даром что жестокий и прочая, и с катушек потом съехал всем на зависть, на костре никого не казнил. Драконом - палил, было дело, но это боевые действия.

взрослый дракон в маленькую дверь крипты не пролезет, чтобы отложить в сей крипте кладку. Да и кто его туда пустит?

Отложить дракон яйца вполне мог и в пруд, тут не вопрос. Но в пруду они вывестись по определению не могли.
С другой стороны, достать из пруда яйца ручками - не вопрос, и точно так же не вопрос отнести их куда угодно. Драконы Таргов свои кладки НЕ высиживали.

[нап]

Они оживленные трупаки не более, чем все железяне, прошедшие ритуал "утопления".

Холодные Руки сам о себе (ТсД)

– Кто же ты? Почему у тебя чёрные руки?
Следопыт посмотрел на свои руки, словно увидел их в первый раз.
– Когда сердце человека перестаёт биться, кровь стекает к конечностям и застывает. – Его голос клокотал в горле, в тонкой и худой, как и он сам, шее. – Руки и ноги опухают и чернеют, словно пудинг. Остальное тело становится белым, как молоко.
Мира Рид встала, держа наперевес лягушачью острогу, на которой все еще был наколот кусок дымящегося мяса:
— Покажи нам свое лицо.
Разведчик не шелохнулся, чтобы исполнить приказ.
— Он мертв, — Бран почувствовал вкус желчи во рту. — Мира, он нечто неживое. Чудовища не могут пройти, пока стоит Стена и стражи Ночного Дозора на посту, так говорила Старая Нэн. Он пришел к Стене, чтобы встретить нас там, но он не мог ее перейти. Вместо себя он послал Сэма с той одичалой.
Затянутая в перчатку рука Миры сжалась вокруг древка остроги:
— Кто послал тебя? Кто такая эта трехглазая ворона?
— Друг. Сновидец, чародей, называйте, как хотите. Последний из зеленых провидцев.
Деревянная дверь дома с треском распахнулась. Снаружи завывал ветер, темный, заунывный. Деревья были облеплены каркающими воронами. Холодные Руки не двинулся с места.
— Чудовище, — сказал Бран.
Странник смотрел на Брана, будто других не существовало.
— Твое чудовище, Брандон Старк.
— Твое, — повторил ворон, сидевший у него на плече. На улице вороны, рассевшиеся на деревьях, подхватили его крик, и ночной лес наполнился песней убийцы: «Твое, твое, твое».

Лютоволку не нравился запах Холодных Рук. Мертвая плоть, сухая кровь и едва уловимый запах гнили. И холод. Холод прежде всего.

— Мы слишком много ходим в обход, — настаивала Мира, — и у него слишком много секретов. Мне это не нравится. Он мне не нравится. Я ему не доверяю. Одни его руки чего стоят. Он прячет лицо и не говорит своего имени. Кто он? Что он? Кто угодно может надеть черный плащ. Кто угодно и что угодно. Он не ест, не пьет, кажется, он даже не чувствует холода.
Это правда. Бран боялся говорить об этом, но он заметил. Каждый раз, когда они останавливались на ночлег, он, Ходор и Риды жались друг к другу, чтобы согреться, а Странник тем временем держался в стороне. Иногда Холодные Руки закрывал глаза, но Бран не думал, что тот спал. И было кое-что еще...
— Шарф, — Бран тревожно осмотрелся, но воронов не было видно. Все большие черные птицы покинули их вместе со Странником. Никто не подслушивал. Но он все равно понизил голос. — Этот шарф у него вокруг рта, на нем никогда не бывает инея, как на бороде Ходора. Даже когда он говорит.
Мира внимательно посмотрела на него:
— Ты прав. Мы никогда не видели его дыхания, так ведь?
— Так, — белое облачко сопровождало каждый «ходор» Ходора. Когда Жойен или его сестра говорили, их дыхание тоже было видно. Даже вокруг морды лося клубился теплый туман.
— Если он не дышит...

Теперь Мартин об упырях.

В следующей книге Гэндальф возвращается, но между выходом книг в США прошло полгода — мне они показались миллионом лет. Итак, все это время я думал, что Гэндальф был мертв, и теперь он вернулся Гэндальфом Белым. И, э-э, он тот же самый, что и был, более или менее, только могущественнее, чем прежде. Мне это всегда казалось немного нечестным. Прошли годы, я возвращался к этому снова и снова, и мне думалось, что смерть не делает никого могущественнее. Это в каком-то смысле спор с Толкином: «Да, если кто-то возвращается из мертвых, особенно если он погиб насильственной, травмирующей смертью и потом вернулся, он уже никогда не будет прежним, он не может вернуться в том же виде, в каком был до смерти». Именно это я пытался сделать — и все еще пытаюсь — с Бессердечной как персонажем.

И Джон Сноу в сериале тоже порядочно потрепан своим воскрешением из мертвых.

Верно. Или взять бедного Берика Дондарриона, который служит предвестником всех этих событий: каждый раз, когда он возвращается с того света, от Берика остается все меньше и меньше: он теряет воспоминания, у него остаются шрамы, он становится все более и более физически отвратительным, потому что он уже не живой человек. Его сердце не бьется, кровь не течет в жилах, он упырь, но упырь, оживленный огнем, а не льдом, так что мы здесь возвращаемся к темам огня и льда.

Взято тут.
https://7kingdoms.ru/2017/time-grrm-interview/

Ып? Где еще такое? Наоборот, детоубийство зафиксировано у победителей (Тайвин представил вопрос как эксцесс исполнителей, во что Роберт предпочел поверить и спустил на тормозах, а Нед сомневался).

— А Дейенерис — всего лишь четырнадцатилетняя девочка. — Нед понимал, что выходит за пределы разумного, однако не мог сохраните молчание. — Роберт, прошу тебя, объясни мне, разве мы поднялись против Эйериса Таргариена не для того, чтобы положить конец детоубийствам?
— Чтобы положить конец Таргариенам! — буркнул король.
— Светлейший государь, я никогда не предполагал, что вы боитесь Рейегара, — Нед попытался изгнать презрение из голоса, но не сумел этого сделать. — Неужели возраст лишил вас мужества настолько, что вы трепещете перед тенью нерожденного ребенка?

Два зафиксированных сожжения - десница Карлтон Челстед и Рикард Старк. Причем последний скорее в порядке ордалии. Опять же все это у съехавшего с катушек Аэриса.

После событий Сумеречного Дола Эйрис начал проявлять растущие признаки одержимости драконьим огнем, схожей с той, что преследовала некоторых его предков. Король рассудил, что будь он драконьим всадником, лорд Дарклин никогда бы не осмелился бросить ему вызов. Однако попытки его милости возродить драконов из яиц, найденных в недрах Драконьего Камня (некоторые были столь старыми, что обратились в камень), ничего не дали.
Разочаровавшись, Эйрис обратился к ученым мудрецам Гильдии алхимиков, которые знали секрет изготовления летучего вещества цвета зеленого нефрита, известного как дикий огонь. Указывали, что он весьма схож с пламенем дракона. По мере того, как росла королевская увлеченность огнем, пироманты становились все более обыденны при дворе. В 280 году от З.Э. Эйрис II приказал отправлять на костер предателей, убийц и заговорщиков вместо того, чтобы рубить им головы или вешать. Казалось, что от этих огненных казней, ведущихся под руководством его мудрости Россарта, великого мастера Гильдии алхимиков, король получал изысканное удовольствие... столь немалое, что Россарту были дарованы титул лорда и место в Малом совете.

За год до турнира в Харенхолле. За 3 года до сожжения десницы и за 2 года до сожжения Старка.

Отложить дракон яйца вполне мог и в пруд, тут не вопрос. Но в пруду они вывестись по определению не могли.
С другой стороны, достать из пруда яйца ручками - не вопрос, и точно так же не вопрос отнести их куда угодно. Драконы Таргов свои кладки НЕ высиживали.

Пруды, по заверению Оши не имеют дна. Она там плавала.

[Kail Itorr]

Холодные Руки сам о себе (ТсД)

Про Холоднорукого и Берика я не спорил. Но вот Мел и картийские чернокнижники не упыри. Создатели упырей (при надобности) - да, но сами нет.

разве мы поднялись против Эйериса Таргариена не для того, чтобы положить конец детоубийствам?

И тем не менее - "персональных" детоубийств у Аэриса в основном тексте не фиксируется. Да, за Сумеречный Дол были вырезаны все Дарклины с родней, от мала до велика. Точно так же Тайвин поступил с Рейнами и Тарбеками, точно так же кто-то из предков Неда поступил с Грейстарками из Волчьего логова. Это НЕ проходит по разряду "детоубийства", пусть конкретно Неду такой подход к детям и не по душе (как не по душе был Барристану, спасшему Донтоса).
И Джон Аррен устроил рокош не за какие-то там убийства детей, а за то, что от него потребовали головы конкретно его воспитанников - Роберта и Неда, те еще детки, - которые ни в чем против Аэриса виноваты не были...

Пруды, по заверению Оши не имеют дна. Она там плавала

Даже тренированный ныряльщик, а Оша отнюдь не из таковых, без снаряжения глубже 20-25 м не достанет физически. Готов поверить, что пруды в Лихозими поглубже, ничего сильно удивительного, у нас в Киеве в Осокорках после земснарядов есть и сорокаметровые.
Это не значит "нет дна", компренде?

[нап]

Про Холоднорукого и Берика я не спорил.

Именно с них завязалась наша дискуссия.

Но вот Мел и картийские чернокнижники не упыри. Создатели упырей (при надобности) - да, но сами нет.

Мел так же как Беррик не нуждается в еде, питье и сне. В ее крови, как и в крови Беррика растворен огонь.
Я не писала про колдунов Кварта, типа Пиата Прея, а о Бессмертных, тех с кем встречалась Дени в последней комнате с синим сердцем.  Они не дышали и они хорошо горели.

И тем не менее - "персональных" детоубийств у Аэриса в основном тексте не фиксируется. Да, за Сумеречный Дол были вырезаны все Дарклины с родней, от мала до велика

Не, восстание Синего Дола- вряд ли имеет отношение к тому о чем говорил Нед. Дарклины заплатили за мятеж и их казни- наказание за мятеж. Кроме того, это разовая казнь. И вряд ли Старки, выступили против Таргов спустя 10 лет после мятежа Дарклинов, с целью отмщения этих Дарклинов или спустя несколько столетий после истребления Мейгором всех Харровеев . Если проблема была в Эйрисе и его казней Дарклиных, то, что мешало убрать Эйриса и поставить ребенка Визериса? Который уж точно никого не убивал и не казнил.
Тут формулировка 

чтобы положить конец детоубийствам

говорит о постоянных или о регулярных детоубийствах, которым следует положить конец. И конец может быть положен, только отстранением Эйриса  и Таргов, как поправил Роберт.

[нап]

Это не значит "нет дна", компренде?

Это говорит только о том, что очень глубокие. И Оша не нашла дна.
Это говорит о том, что Ваша версия о доставании яиц дракона со дна пруда ручками- не осуществима. Что Вы сами , собственно, и подтвердили.

[Kail Itorr]

Мел так же как Берик не нуждается в еде, питье и сне

Насчет сна дело такое, а вот ест и пьет Мел по тексту собственно в первой же сцене своего появления. Насколько оно ей надо - дело такое, но употребляет. Кстати, как и Мокорро, который Виктариону руку "модернизировал".

о Бессмертных, тех с кем встречалась Дени в последней комнате с синим сердцем. Они не дышали и они хорошо горели

Ну, "хорошо горели" после дракошкиного пылканья даже камни Харренова Чертога. Не аргумент. "Не дышали" - снова же неудивительно, колдовской транс, обычное дело, полную ЭКГ Дени по понятным причинам не делала.

Если проблема была в Эйрисе и его казней Дарклиных, что мешало убрать Эйриса и поставить ребенка Визериса?

Да ничего не мешало. Собственно, если бы на Трезубце свалили Роберта - именно так мятежники и поступили бы. Т.е. Аэриса под нож, с Раэгаром - договориться можно, другой вопрос, что при живом Роберте не получится, но если помре и Раэгар, на трон нужно ставить одного из двух ребенков. То ли Визериса, который чуть постарше, то ли Аэгона, который по прямой линии наследования. Задвинуть Аэгона в пользу Р+Л - будет ну очень плохим решением, однако как запасной вариант... В любом раскладе соберется очередное издание Большого Совета, определятся с регентом (все равно Джон Аррен будет, на Тайвина мятежники не согласятся именно потому, что он ни их не поддержал, ни корону) и вопрос закрыт.

формулировка "чтобы положить конец детоубийствам" говорит о постоянных или о регулярных детоубийствах, которым следует положить конец

С тезисом согласен, вот только не видели мы в тексте этих самых детоубийств в исполнении Таргов. Ни в тексте собственно Саги, ни в тексте "Мира Льда и Пламени", где есть ряд дополнительных фактов в т.ч. по Аэрису. Может, будет во второй части "Хроники Таргов", посмотрим. Пока - не поддерживаю этого утверждения за необоснованностью.

Это говорит только о том, что очень глубокие. И Оша не нашла дна

Именно. Оша - не нашла. А Оша у нас одичалая. А одичалые живут в довольно специфическом климате, где плавать - занятие для экстремалов. Т.е. для нее водичка лихозимьских прудов аки парное молоко, она там просто оттягивалась. Но при этом сильно вряд ли Оша - тренированный ныряльщик, не та у ней подготовка.

Это говорит о том, что Ваша версия о доставании яиц дракона со дна пруда ручками - не осуществима

Было бы желание. Тот же мейстер Лювин, если надо, сумеет соорудить водолазный колокол, технологии Вестероса позволят. А вот в нем добраться можно достаточно глубоко...

[нап]

Насчет сна дело такое, а вот ест и пьет Мел по тексту собственно в первой же сцене своего появления. Насколько оно ей надо - дело такое, но употребляет. Кстати, как и Мокорро, который Виктариону руку "модернизировал"

Мел в собственном ПОВе:

Красная жрица содрогнулась. Кровь струилась по ее бедру, черная и дымящаяся. Огонь горел внутри нее, страдание, восторг, он наполнял ее, обжигая и преображая. Жаркое мерцание, настойчивое, как руки любовника, рисовало узоры на ее коже. Странные голоса взывали к ней из прошлого. "Мелони", — слышала она женский плач. Мужской голос кричал: "Лот семь!" Она рыдала, ее слезы были пламенем, но все же она жадно пила его.

Мелисандра практиковала свое искусство годами, которым потеряла счет, и она заплатила свою цену

Рассвет. Еще один день подарен нам, хвала Рглору. Ужасы ночи отступили. Мелисандра, как часто бывало, провела ночь в кресле у огня. С уходом Станниса в постели не было большой необходимости. У нее не осталось времени на сон, с тех пор как вся тяжесть мира легла ей на плечи. К тому же она боялась снов. Сон — это маленькая смерть, а сновидения — шепот Иного, жаждущего затянуть нас всех в свою вечную ночь. Уж лучше сидеть, купаясь в алых отсветах пламени, благословленного ее красным владыкой, чтобы струящийся жар ласкал щеки, словно поцелуи любовника. Иногда она дремала, но не больше часа. Мелисандра молилась о том, чтобы когда-нибудь она перестала спать совсем. Чтобы однажды освободилась от сновидений. Мелони, подумала она. Лот семь.

Тем не менее, древесное создание, что привиделось ей, и мальчик с волчьим лицом... это несомненно его слуги... его воины, как и Станнис — ее.

Еда. Да, я должна есть. Иногда она забывала. Рглор давал ей все необходимое для насыщения плоти, но об этом лучше не знать простым смертным.

Из всего этого можно сделать предположение :
-Мел- некое подобие Крововорона, только от Рглора. Она , как и КВ уже не совсем человек: почти не спит, пищу для плоти черпает от своего бога огня, как КВ от дерева. Но она пока испытывает жажду и какую-то ограниченную потребность во сне.
-Мокорро- проболтался в воде несколько недель и не помер от жажды и голода. Его вытащили из воды, не изможденным и не умирающим, а бодрым и сильным. Т.е. Мокорро даже это преодолел.

И еще нюанс. Мел считает КВ и Брана слугами и воинами Иного, а Станниса- своим слугой и воином, гм орудием Рглора. Т.е. себя она в этом фрагменте олицетворяет с Рглором...
И она не причисляет себя к простым смертным- она бессмертна, а за некоторые особенные качества она расплатилась. Вопрос: а чем именно она расплатилась за бессмертие? Своей жизнью? Кровь то у нее так же горяча, как у Беррика и слезы- огненные...

Ну, "хорошо горели" после дракошкиного пылканья даже камни Харренова Чертога. Не аргумент. "Не дышали" - снова же неудивительно, колдовской транс, обычное дело, полную ЭКГ Дени по понятным причинам не делала.

Баллерион мог- ему несколько сотен лет и он гигант. Дрогон- пока мал. Не стоит сравнивать силу их огня.

Да ничего не мешало. Собственно, если бы на Трезубце свалили Роберта - именно так мятежники и поступили бы. Т.е. Аэриса под нож, с Раэгаром - договориться можно, другой вопрос, что при живом Роберте не получится, но если помре и Раэгар, на трон нужно ставить одного из двух ребенков. То ли Визериса, который чуть постарше, то ли Аэгона, который по прямой линии наследования. Задвинуть Аэгона в пользу Р+Л - будет ну очень плохим решением, однако как запасной вариант... В любом раскладе соберется очередное издание Большого Совета, определятся с регентом (все равно Джон Аррен будет, на Тайвина мятежники не согласятся именно потому, что он ни их не поддержал, ни корону) и вопрос закрыт.

И какое отношение имеет это все к детоубийствам?

С тезисом согласен, вот только не видели мы в тексте этих самых детоубийств в исполнении Таргов. Ни в тексте собственно Саги, ни в тексте "Мира Льда и Пламени", где есть ряд дополнительных фактов в т.ч. по Аэрису. Может, будет во второй части "Хроники Таргов", посмотрим. Пока - не поддерживаю этого утверждения за необоснованностью.

Вообще то это слова одного из ПОВов саги, персонажа, который был очевидцем тех событий и знал все тайны, кроме того он говорил это другому участнику событий. Сам персонаж в саге представлен правдорубом , а не лжецом. Почему вдруг его слова не обоснованы и не могут быть приняты всерьез?

Именно. Оша - не нашла. А Оша у нас одичалая. А одичалые живут в довольно специфическом климате, где плавать - занятие для экстремалов. Т.е. для нее водичка лихозимьских прудов аки парное молоко, она там просто оттягивалась. Но при этом сильно вряд ли Оша - тренированный ныряльщик, не та у ней подготовка.

Но тут из-под воды с плеском вынырнула Оша — так неожиданно, что даже Лето отскочил и зарычал. Ходор тоже шарахнулся, заныв в страхе «Ходор, Ходор», и Бран потрепал его по плечу.
— Как ты можешь здесь купаться? — спросил он Ошу. — Разве тебе не холодно?
— В младенчестве я сосала льдинки, мальчик. Я люблю холод. — Оша подплыла к берегу и вышла — голая, вся в мурашках. Лето подкрался поближе и понюхал ее. — Я хотела достать до дна.
— Я и не знал, что тут дно есть.
— Может статься, что и нет. — Она усмехнулась. — Чего уставился, мальчик? Женщин никогда не видал?

Бран тоже не знал, что у пруда есть дно, а Бран знает много о Винтерфелле и его тайнах. Вопрос: за каким лешим Оше нужно было дно?

Было бы желание. Тот же мейстер Лювин, если надо, сумеет соорудить водолазный колокол, технологии Вестероса позволят. А вот в нем добраться можно достаточно глубоко...

А вот это вот- чистый домысел...Зачем Лювину нужен колокол, если он отрицает чудеса и легенды?

[Kail Itorr]

она не причисляет себя к простым смертным- она бессмертна, а за некоторые особенные качества она расплатилась

Согласен. Но все это не делает ее зомби. Нечеловек, сверхчеловек, аватара божества - сколько угодно. У зомби - ледяных или огненных, - вполне конкретный набор ТТХ, и Мел в него не вписывается.
Опять же личные глюки Мел насчет горящей крови и кипящих слез - это не объективная фактология, которую наблюдают другие, а только ее собственные ощущения.

это слова одного из ПОВов саги, персонажа, который был очевидцем тех событий и знал все тайны, кроме того он говорил это другому участнику событий

Есть такая штука, "пропаганда" называется. Даже в те времена есть. Безумный король Аэрис, помимо Дарклинов (которых в общем за дело), никаких огненно-кровавых бань за пределами собственно Багряного Оплота НЕ устраивал (только что заменил в столице один вид смертной казни на другой, в смысле отправлял приговоренных вместо виселицы-колеса-плахи на костер). Из условно-посторонних были казнены Брандон Старк унд компани, плюс кое-кто из их родителей, к "детям" эту компашку - ровесников Неда и Роберта, а то и старше, - не отнесешь.
Мятежники, однако, всячески расписывали, какой плохой Аэрис Безумный и чего вытворяет. Придумали это не Нед и не Роберт, у них бы фантазии не хватило, а их старшие коллеги - Джон Аррен или Хостер Талли. Возможно, придумали и детоубийства. А Нед... он конечно правдоруб, ага, но еще он товарищ даже в зрелости огорчительно доверчивый. То, что Аэрис собирался "уйти красиво", в смысле взорвать вместе с собой всю столицу - это факт, который Нед наблюдал сам, потому неудивительно, что постфактум он верит и всему, что распускали про Безумного Короля. Сам-то как раз НЕ видел, в смысле он Аэриса видел живьем токи на том самом турнире, когда король чудил, но был относительно вменяем.

Бран тоже не знал, что у пруда есть дно, а Бран знает много о Винтерфелле и его тайнах

Бран знает о Лихозими все, что облазил. Т.е. все стены и закутки, а вот купаться в озере ему в основном было холодно Ж)

за каким лешим Оше нужно было дно?

Захотелось. Почему нет? Впервые попала в настолько теплый по ее меркам водоем, где можно не окунуться и быстро вылезать, а всласть поплескаться.

Зачем Лювину нужен колокол, если он отрицает чудеса и легенды?

Стоп-стоп. Визиты драконов в Лихозимь (Аэгон на Балерионе, потом Джаэхаэрис с Алисанной на Вермиторе и Среброкрылой, а потом принц Джейк на Вермакс) никакие не чудеса-легенды, а вполне задокументированные факты.
Легенды - это когда Гриб нам рассказывает, что во время этого последнего визита прынц Джейк спал с побочной сестрицей лорда Крегана, Сарой Снег, а когда лорд Креган Старк застукал их "на холодном", Сарочка заявила, что они таки не просто так, а уже принесли обеты перед чардревом и вообще женаты. Тот же самый Гриб упоминает, что Вермакс отложила там яйца (кстати, ни слова про пруд в тексте нету). Гриб может врать (и в случае с браком перед чардревом наверняка врет), однако может и сказать правду. Вполне обычное дело для исторических источников, а шут-карлик Визериса-Аэгона-Раэниры-Аэгона вполне историческое лицо, и составленный им "Грибной Завет" историческим источником является - ну а изложенный в любом источнике фактаж всяко подлежит проверке.
Поэтому Лювин, ежели ЗАХОЧЕТ проверить утверждение про кладку яиц в пруд Лихозими, МОЖЕТ соорудить колокол. В рамках проверки - нормально. Плюс попрактикуется в создании собственно колокола.

[нап]

Согласен. Но все это не делает ее зомби. Нечеловек, сверхчеловек, аватара божества - сколько угодно. У зомби - ледяных или огненных, - вполне конкретный набор ТТХ, и Мел в него не вписывается.
Опять же личные глюки Мел насчет горящей крови и кипящих слез - это не объективная фактология, которую наблюдают другие, а только ее собственные ощущения.

Сверхчеловек, аватара... Всего этого нет в книгах. Зато в книгах 100500 раз повторена максима : что мертво- умереть не может. Т.е. оживленные мертвецы (упыри) сами по себе не умирают, они по сути- бессмертны. Убить их можно. Поэтому:
1. хорошо горят упыри ДБ и упыри Льда,
2. можно убить упыря Огня.
Но они не умирают от болезней и старости, как обычные смертные люди.

Есть такая штука, "пропаганда" называется. Даже в те времена есть.

Гм, Вы серьезно считаете, что Нед пропагандировал Роберта?  И что Нед лгал? Т.е. пропаганда была лживой? Зачем Нед лгал Роберту, а Роберт этой лжи поддакивал? Это вообще где можно увидеть в тексте?

Придумали это не Нед и не Роберт, у них бы фантазии не хватило, а их старшие коллеги - Джон Аррен или Хостер Талли. Возможно, придумали и детоубийства.

А это где есть в тексте? В КГ не было не Хостера, ни Аррена. Вряд ли убийство детей было какой-то тайной.Есть в Мире упоминание о попытках Эйриса пробудить драконьи яйца. Эти попытки не удались. И есть в Вестероссе мейстер, который проходил стажировку в Асшае. Если сопоставить время его пребывания (он был там 8 лет и тогда, когда 40-летняя на время основной саги Мирри Маз Дуур, была молодой), то вернуться из Асшая он мог как раз к опытам Эйриса. И судя по присказкам мейги "жизнь можно выкупить другой жизнью", выкупать жизни драконов в камне могли жизнями детей. Если для получения валирийской стали использовались дети (их убивали, принося в жертву), то почему для пробуждения драконов детей не могли приносить в жертву? Тогда не стоит городить огород с пропагандой и плодить лишние сущности.
 

То, что Аэрис собирался "уйти красиво", в смысле взорвать вместе с собой всю столицу - это факт, который Нед наблюдал сам, потому неудивительно, что постфактум он верит и всему, что распускали про Безумного Короля.

Вы не перепутали Неда с Джейме? Тех пиромантов, которые ведали о минировании убил Джейме  при взятии КГ, оставшиеся   пироманты не знали где хранится половина зарядов. И совершенно случайно нашли часть по септой Бейлора.
Если Нед узнал как погибли его отец и брат, то почему он не мог узнать, как убивали детей?

Бран знает о Лихозими все, что облазил. Т.е. все стены и закутки, а вот купаться в озере ему в основном было холодно Ж)

Это сейчас холодно, и он инвалид. Но пруды то с горячей водой и там все купались и Ходор тоже.

Захотелось. Почему нет? Впервые попала в настолько теплый по ее меркам водоем, где можно не окунуться и быстро вылезать, а всласть поплескаться.

Фиг его знает. Но Оша хорошо знает Манса, а Манс, что-то искал в Винтерфелле. Он появлялся в момент приезда Роберта, потом еще раз, когда обеспечивал побег лже-Арье. Почему он не бежал с Теоном, а остался в Винтерфелле? Что Манс искал в Винтерфелле?

Поэтому Лювин, ежели ЗАХОЧЕТ проверить утверждение про кладку яиц в пруд Лихозими, МОЖЕТ соорудить колокол. В рамках проверки - нормально. Плюс попрактикуется в создании собственно колокола.

В саге нет ни одного упоминания о подводном колоколе. С таким же успехом можно сказать, что Лювин может и подводную лодку построить. Никто в саге ни каких колоколов и подводных лодок не строит. Не будем сочинять за Мартина, а ограничимся теми сведениями, которые в саге таки есть.

[Kail Itorr]

Сверхчеловек, аватара... Всего этого нет в книгах

Потому что пока книги - об обычных человеках, с их человеческими проблемами и переживаниями.
Но Мел ни разу не обычный человек. Уже нет. Слишком многое прошла, эволюционно и возможно революционно. Нет, она не зомби и не упырь. Но - нечто сильно большее.

в книгах 100500 раз повторена максима: что мертво - умереть не может

Да-да, и повторяют ее - железяне. Которые при всех своих отрицательных качествах ну вот ни разу не войско живых мертвецов.

Вы серьезно считаете, что Нед пропагандировал Роберта?

Нет. Но я считаю, что Нед, как и Роберт, являются в некотором роде жертвами пропаганды пятнадцатилетней давности, а пошевелить мозгами самостоятельно не удосужились.
Джейме и Барристан, которые Аэриса видели много, вблизи и живьем, о детоубийствах не вспоминают. О чем другом - сколько влезет, т.е. прирезать Безумного короля таки было за что, но фактов по этому пункту обвинения у них добыть не получается. Мб пока.

В КГ не было не Хостера, ни Аррена

Аррен как раз был - потом. Почти пятнадцать лет десничествовал. Что может десница по части пропаганды - ну, если кто не разумеет сам, можно опять обратиться к тексту, только "Дунка и Эгга", и посмотреть на Кроворона.

Есть в Мире упоминание о попытках Эйриса пробудить драконьи яйца. Эти попытки не удались

Есть такое. После Дарклинов, примерно в 278-279 ВА.

есть в Вестероссе мейстер, который проходил стажировку в Асшае

Сомневаюсь насчет стажировки. Т.е. до Асшая Марвин добрался (как добрался задолго до него тот же Корлис Морской змей), но если бы он там реально задержался - мы бы имели совсем другую личность, а не портового амбала с мозгами.

судя по присказкам мейги "жизнь можно выкупить другой жизнью", выкупать жизни драконов в камне могли жизнями детей

Могли. А могли и другими жизнями, долго ли найти в столице смертников для принесения в жертву вместо честного эшафота.
Повторяю: прозвища "детоубийца" Безумный король в глазах именно тех, кто был с ним знаком даже в последние годы, когда Аэрис совсем с катушек того - не носит.

для получения валирийской стали использовались дети (их убивали, принося в жертву)

А это еще откуда взялось?
Секрет изготовления валирийской стали утрачен с падением Валирии, у кохорских мастеров сохранился лишь рецепт ее "переплавки", т.е. сделать из одного меча другой (или из одного большого два поменьше), но уже сделать из пяти кинжалов один меч кохорские кузнецы не могут. Известно (в смысле "это все знают"), что при изготовлении валирийской стали использовали чары-заклинания и, возможно, драконий огонь, но что-как-кудыть - теперь неизвестно.
Те же Тарги, уйдя на Драконий камень, сохранили драконов и сундук валирийских клинков, которыми потихоньку приторговывали, но не секрет изготовления этого дела. Что сохранила Цитадель, вручающая каждому выпускнику Марвина Мага звено валирийской стали - мы пока можем только гадать, однако если бы они реально умели делать мечи, выполнить личный заказ грандлорда Ланнистера за крупный грант в пользу Цитадели с них бы корона не упала...

Тех пиромантов, которые ведали о минировании, убил Джейме при взятии КГ, оставшиеся пироманты не знали, где хранится половина зарядов

Тем не менее, сам ПЛАН Аэриса "уйти красиво" для мятежников после победы тайной не был. Лично со Старком Джейме не откровенничал, да, но в деле он был не один. Так что "кто-то сказал".

Если Нед узнал, как погибли его отец и брат, то почему он не мог узнать, как убивали детей?

Да все он мог. Только вот странно, что Нед узнал об Аэрисе такое, чего не знали Джейме с Барристаном.

Оша хорошо знает Манса, а Манс что-то искал в Винтерфелле

А вот тут уже пошла дактилософия. С тем же успехом сентиментальный Манс мог поискать ту самую теплицу с голубыми розами.
Даже если натянуть сову на глобус и допустить, что Манс искал, да хрен с ним, нашел то самое драконье яйцо - ну и дальше что? У Таргов тех яиц даже после вымирания драконов оставались десятки, пробудить не удалось ни одного (хотя в начале опытов были живы еще те, кто ИМЕЛ дело с проклюнувшимися дракошками). У Морского владыки Браавоса три яйца лежали более двухсот лет, пока Иллирио не наложил на них лапу и не подарил Дени на свадьбу. Никому не удавалось сделать с яйцами что-то путное, а у Манса вдруг получится? Тоже мне, Избранный с электрической татушкой на лбу.

В саге нет ни одного упоминания о подводном колоколе. С таким же успехом можно сказать, что Лювин может и подводную лодку построить

Тут вопрос технологического уровня. Подлодку и аэроплан братьев Райт Лювин действительно создать не может, нет ни теоретической, ни технологической базы, а вот колокол и аэростат - вполне. По линзам и собственноручно собранному телескопу, которые в тексте заявлены, он демонстрирует твердый уровень столетия пятнадцатого-шестнадцатого.

[Superradge]

— А Дейенерис — всего лишь четырнадцатилетняя девочка. — Нед понимал, что выходит за пределы разумного, однако не мог сохраните молчание. — Роберт, прошу тебя, объясни мне, разве мы поднялись против Эйериса Таргариена не для того, чтобы положить конец детоубийствам?

- что имелось в виду под "детоубийствами" собственно? Могло - убийство детей по возрасту, а могло и детей, как чьих-то отпрысков, потомков, наследников.
Про детей в первом значении, применимо к Эйрису и повлекших за собой восстание, как-то неизвестно.

В другом же случае:

были казнены Брандон Старк унд компани, плюс кое-кто из их родителей, к "детям" эту компашку - ровесников Неда и Роберта, а то и старше, - не отнесешь.

- как раз упоминаются дети известных персонажей. И их смерть, а также вероятная смерть в столице воспитанников Аррена , затребованных Эйрисом, - развитие событий, которое требуется прекратить ("детоубийства"),  вполне себе если не причина, так уж точно повод начать восстание.

[нап]

- что имелось в виду под "детоубийствами" собственно? Могло - убийство детей по возрасту, а могло и детей, как чьих-то отпрысков, потомков, наследников.
Про детей в первом значении, применимо к Эйрису и повлекших за собой восстание, как-то неизвестно.

У Мартина могло быть просто ритуальные убийства. Где-то пробегала фраза : магия Валирии- огонь, кровь и железо.
Кроме того, в Мире приведены факты о бесчеловечных опытах, которые проводили валирийцы   на людях. Тут и рассказы о рабах, заключенных в вулканы Валирии. Рассказы о том, что при ковке валирийской стали, приносили в жертву детей. А раз точно приносили детей в жертву, то возникают вопросы :
А кому приносили детей в жертву? Рглору? Или другим демонам, в честь которых были названы первые драконы Варгов (Балерион, Вхагар и Мераксес)? Если Эйрис начал жечь людей (как жгла их Мел, приносящая их в жертву Рглора), то почему Эйрису не сжигать детей? Мэл, то рвалась сжечь ребенка Роберта, причем ей была нужна именно драконья кровь, кровь королей , и нужна она была, исключительно для того чтобы пробудить дракона из камня. В сериале она таки добралась до ребенка Станниса... Т.е. есть установка на принесение в жертву детей, причем особо ценные жертвы- с примесью валирийской крови.  Трудно найти ребенка с валирийской кровью в Вестероссе, но можно найти их в Лисе. Ведь за чем-то ездил в Лисс десница Тайвин? Потом в КГ находилось лисснийское семейство , из которого  Варис взял ребенка что бы  подменить  сына Рейгара от Элии.
Есть еще один мутный эпизод. Из новой книжки Мартина Пламя и Кровь. В ней Балерион (назван в честь валирийского демона) черный ужас (помните по ужоссы в ночи о которых говорила Мел и она в самом деле боялась этих ужасов) унес в Валирию девочку Тарга, а потом принес ее, зачавшую от демонов Валирии огненных исчадий.
Вот еще один случай. Мирри Маз Дуур. Это она выкрала ребенка Дени.  Случай очень удобный: кхал- гарантированный овощь, в кхаласаре разброд и шатание, кровные ополчились на Дени, верный Мормонт ранен, а Дени вот-вот увезут в пансион Виес Дотрак. Может мейга и яйца прихватила бы заодно. И ребенка, чтобы принести в жертву. Довольно ушлая была тетка. Училась в Асшае вместе с вестеросским Марвиным всяким темным искуствам, владела магией крови, знала об обряде обручения с огнем (она знала заклинания и была уверена, что огонь ее не тронет), она догадалась, что собиралась делать Дени. Т.е. тетка еще и магию огня знала. Знал ли магии крови и огня Марвин? А почему нет? Он же учился с мейгой в одном университете и у одной профессуры.
Причем окончание учебы Марвина, пришлось как раз на то время, когда Эйрис занялся колдунством с огнем.

Т.е. если собрать все разрозненные факты, разбросанные по всему циклу, то можно сделать выводы:
- В Валирии приносили в жертву детей. Огненных змей в вулканах кормили людьми регулярно.
-сами огненные змеи Валирии, скорее всего, воплощение Рглора, как чардрева- воплощения Старых Богов. Очень заботливо  жрец Рглора Мокорро заразил/ вылечил руку Виктариона  огненными змеями. Да и Мел Рглор в огне показал, кто его орудие и его король- Виктарион,  его флот и драконы.
Старым богам так же приносили в жертву людей. Станнис должен будет принести Старым Богам  в жертву Теона.
- лучше всего драконы размножались  и росли на вулканах Валирии, т.е. в местах скопления огненных змей. Возможно, эти твари как-то хорошо друг на друга действовали. Может быть драконы без определенного количества змей и не размножаются?  А змеям нужны люди, как инкубаторы для размножения. Т.е. можно предположить, что существует некий цикл: люди идут для размножения змей, размножение змеев- влечет размножение драконов.
Пока Тарги жили на ДК , драконы появлялись сами по себе. Возможно, какого нить змея привезли и поселили в вулканы ДК. Возможно кормили его. Бастардов было достаточно.
Потом переехали в КГ, драконов перевезли и все. Висения была последней колдуньей.  Драконы стали вымирать. Змеев, скорее всего тоже кормить людьми перестали. Остановилось размножение змей и драконов тоже. Не сразу все это произошло, а постепенно, несколько десятилетий и все драконы кончились. На ДК взамен убывших перестали проклевываться новенькие дракончики.
Приехал из Асшая Марвин и все Эйрису растолковал. Тот и принялся людей в жертвы приносить-  драконы то нужны.
И тогда слова Неда как раз по теме.
Как то так собралось.  Пинайте!

[нап]

Но Мел ни разу не обычный человек. Уже нет. Слишком многое прошла, эволюционно и возможно революционно. Нет, она не зомби и не упырь. Но - нечто сильно большее.

Мы не знаем сколько ей лет. Если несколько столетий , то она упырь.
И еще раз. Она себя не считает смертной. Я давала цитату.

Да-да, и повторяют ее - железяне. Которые при всех своих отрицательных качествах ну вот ни разу не войско живых мертвецов.

Они повторяют очень древние слова, как Мел, как мейга, как многие другие, которые повторяют слова пророчеств. Они повторяют их потому, что они вошли в их постоянный ритуал. И возможно потому, что их первый король был упырем.  Серый король тоже прожил тысячелетие. Кожа у него  посерела , у Бессмертных Кварта- посинела. И Серый король и Бессмертные умерли не от болезней.

Нет. Но я считаю, что Нед, как и Роберт, являются в некотором роде жертвами пропаганды пятнадцатилетней давности, а пошевелить мозгами самостоятельно не удосужились.

Вот давайте пример из жизни. Известная тройка : Сталин, Черчиль и Рузвельт.  Можно ли считать, что они являются жертвой своей собственной пропаганды? Типо, им пропаганда внушила, что Гитлер- бяка, а СС- кровожадные отморозки, и они ею прониклись. А на самом то деле : Гитлер- няша, а СС- благотворительное общество для проведения детских утренников.
Нэд, Роберт, Аррен- большая тройка. Они были в гуще всех событий, у них была своя разведка, после поражения Таргов- перешла и разведка Таргов.  Т.е. они знали все, или почти все. Причем, я думаю, что Нед знал больше Роберта, т.к. был в Звездопаде и общался с Эшарой. Возможно, он знал о Юном Грифе и о Коннингтоне.

Джейме и Барристан, которые Аэриса видели много, вблизи и живьем, о детоубийствах не вспоминают. О чем другом - сколько влезет, т.е. прирезать Безумного короля таки было за что, но фактов по этому пункту обвинения у них добыть не получается. Мб пока.

Они вспоминают только те события, в которых они принимали участие. Значит они сами не принимали участие в жертвоприношениях, или просто выбросили из головы. Дело в том, что процессы казни Старков и попытку минирования КГ, Джейме не в своей голове вспоминает, а проговаривает Кэт и Бриенне, будучи в одном случае сильно пьяным, в другом- в горячке от раны. Мартин тут очень грамотно поступил: постоянно крутят в памяти ужасные события, в которых участвовал, люди с больной психикой. Они не могут загнать эти воспоминания в глубь сознания, не могут забыть их.
В разговоре Неда и Роберта- оба были трезвыми и не верить им нет основания.
Один сказал, другой - подтвердил,- все это информация от двух источников, а значит достоверна.

Да все он мог. Только вот странно, что Нед узнал об Аэрисе такое, чего не знали Джейме с Барристаном.

А где  написано, что не знали? Вы это преподносите, как факт. Говорить об этом они не имели право- клятву давали и тот и другой. Джейме ссылается именно на клятву о хранении секретов короля.
А вот Нед и Роберт на эту тему свободно говорят.

Даже если натянуть сову на глобус и допустить, что Манс искал, да хрен с ним, нашел то самое драконье яйцо - ну и дальше что?

Что угодно! Хоть продать за бешенные деньги, хоть попытаться вывести дракона. Может быть одичалые помнят что-то такое, что забыли остальные? Знает же Оша про драконов и его образ жизни. Вот зачем остался Манс в Винтерфелле? Он же должен брать в охапку своих прачек и мчаться за Теоном. Но остался. А ведь рискует своей и не своей шкурой...
Значит ему что-то по зарез нужно в Винтерфелле. И вряд ли это желание понюхать розы.

Тут вопрос технологического уровня. Подлодку и аэроплан братьев Райт Лювин действительно создать не может, нет ни теоретической, ни технологической базы, а вот колокол и аэростат - вполне. По линзам и собственноручно собранному телескопу, которые в тексте заявлены, он демонстрирует твердый уровень столетия пятнадцатого-шестнадцатого.

Нет у Мартина ни аэростатов, ни колоколов. Не будем сочинять за автора. И не будем обсуждать то, чего нет в саге.