Убийство Тайвина

[игорь]

Слова Дженны можно двояко понять - отошел в тень, да и амбиции то были - иначе вообще она бы сказала по другому, ну там всегда или, как то так, но то как она сказала - предполагает, что в какойто момент Киван отошел в тень брата, а не всегда так было.
Тайвин мог узнать и после Кивана о Ренли, а Киван просто не показать осведомленность - он мог направлять Тайвина по тихоньку, ненавязчиво.
Ссора с Ланселем, думаю не просто из за его религиозной блажи, но Лансель старший, а дорога начала открываться сыновьям Кивана (сам то он стар довольно) - Серсея загубит себя это ясно, Джейме в БГ, Тирион в бегах - наврядли Киван способствовал смерти своего брата, но когда обвинили Тириона - он явно думаю начал действовать шустрее.

[AD]

О Доране как о заговорщике здесь были не очень высокого мнения.
Кроме того,разведка никогда не давала всего комплекса информации и всегда оказывалось ,что нечто ей неизвестно.Когда некоторые детали,когда и очень многое.
Кроме того,когда Тайвин пребывал в Бобр.утесе и в поле , возможности птичек Вариса снижались.

[игорь]

Соглашусь полностью, но не со всем.
Когда я заикнулся о Доране месяца два назад - ответили, что он позер и не более)))
Когда касается государства и его секретов - да, но одного человека и его окружения - 14 лет это более чем.
Мизинец у себя порой боится заикаться о чем важном...

[AD]

Соглашусь полностью, но не со всем.

Интересное определение.

[susi]

Здесь есть комплекс второго сына, так как первый получает все , а другие почти ничего . Брат Оберина служил наемником, брат Хостера служил у Аррена, брат Неда в НД  (сам он тоже жаловался , что все было предназначено Брандону), Виктарион командующий Железном флотом, а земли нет, Киван тоже сказал, что имеет доходы и золото, но не землю...
Киван не может в обход Тайвина особо ничего сделать, так как вассалов не имеет, вассалы дали присягу Тайвину и доходы Тайвина несравнимые с доходами Кивана .  Он не Мизинец, который имеет должность при дворе и сам себе хозяин. Серсея сказала, что Киван простой рыцарь в службе его отца.

[игорь]

Согласен в общих чертах))))

Комплексы были у - Гериона и Тиггета, но Киван если и имел их, то отлично скрывал.
В обход и не надо - посредством Тайвина, вполне.
Имел он достаточно на тот момент - больше ему тогда и не надо может было, а вот по обвинению Тириона - открылись перспективы, но наврядли Киван о себе мог печься, а вот о детях своих вполне.
Серсея сказало, то что думала, а Киван ее в этом и уверил. Я кормлю столько то рыцарей и т.д., мол мне достаточно того, что есть, но трогать меня не стоит.

[Теон Грейджой]

Более правдоподобно бы выглядела версия с тем, что Шая вошла в спальню через потайную дверь после того, как Тайвин ушёл в сортир.

Ну да, это тоже вариант. Причём, согласен, более правдоподобный.

Убийство Тайвина - лишь побочный эффект. Кому надо было убивать Тайвина? Кроме Серсеи ни кому - да и той лишь в мыслях. Дорану оно не надо - порядок в его планах иной несколько, кроме него - тем более некому, потому что убрав Тайвина и оставив Кивана - абсолютно ничего не дает. Да Варис Тириона толкнул в покои десницы, но не хотел он смерти Тайвина - незачем ему это.

Ну, мне показалось что Варис организовал смерть Тайвина чтобы привести к власти Серсею с хорошей дальнейшей перспективой дестабилизации государства и стравливания роз и львов. Дорану оно явно не надо, согласен.

Вы считаете, что допроса Серсеи для Шаи оказалось недостаточно? Боюсь, что Голубой Бард с Вами не согласится

У Серсеи на тот момент ещё не было Квиберна

А Тайвин решил поиграть в "злой следователь - добрый следователь" 

Ага, точняк.

Что касается версии о входе Шаи через камин ,пока у Тайвина ...., то это маловероятно. Варису в таком случае надо как метеор мотаться по подземным ходам ,водя всех в нужное место.Одну Шаю послать им- неудобно.Зачем лишнему человеку знания о подз.ходах ?(Шая там бывала и раньше,но одно дело бывать,другое дело знать,как ходить самостоятельно. Если же рассчитывать,что Шаю задушат,то это может не случиться. Вдруг Тирион заберет ее с собой и пр.)

А по-моему это тоже вероятная версия. Если Варис завербовал Шаю, то любой исход того что с ней сделает Тирион ему был выгоден. Убьёт - так концы в воду и карлик никогда не узнает что его батю Паук подставил. Оставит в живых и заберёт с собой - будет свой агент в непосредственной близости к Тириону. А водить по подземным ходам Варис Шаю вполне мог не лично.

Смерть Тайвина выгодна и Дорану - месть.К тому же Доран может и не знать,насколько велика роль Кивана при Тайвине.

Судя по речи Дорана в последнем ПОВе Арианны в Пире ему не нужна быстрая месть, а значит ему не нужны была скорая смерть Тайвина.

Не верю я в того, что какая -та шлюха посмеет проникнуть в спальную Десницы, там раздеться и надет на шею цепь Десницы . Ну может тогда верю, когда у меня будет температура около 42-х
Человек , который хотя бы слыхал по Тайвина, в жизни не посмел  что-то подобное сделать.

Если это шлюха - агент Вариса и всё что происходит часть его плана, то поверить уже легче.

Если бы Тайвин хотел бы задушить Шаю, то он нашел бы что-то другое . Одно прикосновение шлюхи должно было марать цепь. И зачем все сделать самому ? Никогда не слыхал, чтоб Тайвин в молодости по палачьему ремеслу халтурил.
И зачем в своей спальне.

Может решил что дело слишком важное чтобы его кому-то другому доверять, решил сам всё сделать. Речь ведь шла о том кто Джоффри убил. Тайвин скорее всего не верил что это Тирион, суду не препятствовал просто потому что сына ненавидел. А настоящих убийц внука найти наверняка хотел. + узнать куда Санса делась тоже очень желательно. А как это сделать если не через её горничную??

О Доране как о заговорщике здесь были не очень высокого мнения.

Когда я заикнулся о Доране месяца два назад - ответили, что он позер и не более)))

Ну, лично я о Доране совсем другого мнения. Он хороший игрок, хороший политик, всё просчитывает намного ходов. Возможно излишне осторожен, но без этого в игре тоже нельзя - слишком больший риск часто только во вред идёт. Он не позер точно - рассказал свои планы дочери только после нажима со стороны неё, да и то частично и завуалированно и наверняка что-то утаил.

[игорь]

Он не то, что осторожен - просто не тороплив, калеке вообще торопиться не свойственно, куда и зачем, он больше размышляет чем двигается, таков и Доран будучи человеком с ограниченными способностями.
Но кроме Вариса, в КГ на Дорана работать некому на таком уровне...

[susi]

Даже смерть Тириона не дал бы детям Кивана ничего. Впереди еще Джейме , Серсея  и Мирцелла . Интересно только, что ШП не выделили никому .
Киван уверил Серсею в том, что он уверен в бастардстве детей Серсеи . Я не знаю как Вам, но мне не показалось, что это Серсею успокоила

Ну Шая явно другого лорда ожидала, причем была уверена, что ее вид лорда не разгневает .
И зачем самому, если есть Пейн ? Он то никому слово лишнего не скажет .
И мне кажеться , что спальная Десницы не самое лучшее место для допроса  .

[игорь]

Серсея - вариант отыгранный - Киван насмотрелся на нее и понимает, что она сама выроет себе могилу, Мирцелла - в первую очередь Баратеон, Джейме - БГ...
Киван показал ей, что поддержка ей нужна, а не повиновение и что да- БУ он поменяет на регентство...

По остальному - полностью согласен (более чем в общем ))) )

[Duncan]

Уважаемый Petrovich, Вы бы повнимательней прочитали мои предыдущие сообщения.. тогда узнали бы что я не считаю что Тайвин Шаю раздел и позволил одеть свою цепь. Вот что я думаю: "Тайвин Шаю действительно допрашивал, пытал душа цепью её шею, потом начало действовать слабительное или яд, ему приспичило и он убежал в туалет"; "он мог её одетую допрашивать и при этом душить цепью, потом начало действовать слабительное или яд, он убежал в туалет, Шая сама и разделась ибо всё это авантюра Вариса"; "Ешё может быть вариант что Тайвин её допрашивал, начало действовать слабительное, он пошёл в туалет приставив к ней Лама или Лестера, но все трое люди Вариса, поэтому стража сваливает, Шая раздевается, и все ждут Тириона." Примерно вот так. И это не шутка.

Это не шутка- это откровенная чушь, как я уже говорил, чем бредовей версия, тем активней Вы её поддерживаете. Все 3 Ваших сценария не выдерживают никакой критики, один тупее другого- душат цепями, следов не остаётся, ничего другого чем цепь Десницы под рукой нет, 3 человека  Вариса в спальне Тайвина вместо того, чтоб стукнуть того по темечку ждут Тириона, и прочая ахинея- надоело, честное слово.

[Duncan]

Учитывая что вернулись эти двое гвардейцев судя по всему быстро - нашли они Квиберна почти сразу. Судя по всему - в башне Десницы. Причём он не спал, хотя ночью люди обычно этим занимаются. Невольно возникают 2 вопроса: 1)Что он делал в Башне Десницы??? Непонятно где его вообще оставили в КГ когда он не уехал на север с гвардией Болтона. По идее он должен был бы рядом с Джейме быть. 2)Почему он ночью не спал и как будто в готовности находился??? Создаётся впечатление будто знал об убийстве Тайвина заранее.

Что делал? Да, поср... шёл! Сто тысяч правдоподобных объяснений найти можно. Дворец, как Вы пишите, стоит на ушах, про убийство уже все знают и Квиберн, как всякий ушлый человек, оказывается в нужное время в нужном месте, а времени у него было вагон.

[Duncan]

Да где он по швам, то трещит союз этот? Был - извесная величина - Тайвин, теперь прибывает неизвесная для многих величина - Киван - кто же из них опаснее, ширма на виду или тот кто всегда был в тени.

Версия о том, что Тайвин был лишь ширмой для Кивана- это из разряда " сам придумал - сам поверил". Тайвин с детства умел говорить так, что лорды дрожали, с молодых ногтей Десницей был и отлично справлялся, причём без всякого Кивана. Какие аргументы в пользу Кивана? Он, безусловно, человек умный и уважаемый, но, по сути, ухудшенная копия старшего брата, не более. Вовремя понял, что Тайвина ему не переплюнуть и нашёл своё место в жизни- за правым плечом у старшего брата. Сидел, молчал, набирался ума и опыта, говорил когда спросят.

[игорь]

Или наоборот - не сам придумал и не поверил)))

Умел и что он умел - говорить прямо или чего он умел там. Тогда чего же его все кому ни лень в интригах цепляют. Да, ширма, но далеко не марионетка - чувствуете разницу.
Если Киван это понял, то особо набираться разума не надо, а тем паче Тайвину спрашивать совета у просто исполнителя идей. Зачем спрашивать.
И еще - расскажите в точности, как смерть жены повлияла на Тайвина - во всех отношениях.

[Duncan]

Или наоборот - не сам придумал и не поверил)))

Умел и что он умел - говорить прямо или чего он умел там. Тогда чего же его все кому ни лень в интригах цепляют. Да, ширма, но далеко не марионетка - чувствуете разницу.
Если Киван это понял, то особо набираться разума не надо, а тем паче Тайвину спрашивать совета у просто исполнителя идей. Зачем спрашивать.
И еще - расскажите в точности, как смерть жены повлияла на Тайвина - во всех отношениях.

Игорь, я Ваш пост вообще не понял, переведите на русский- кто что умел и кого кто цепляет?