Убийство Тайвина

[Теон Грейджой]

То ли у Вас нет чувства юмора, то ли Вы упорно пркидываетесь, что у Вас его нет. А может у Вас даже нет чувства, что у Вас нет чувства юмора?

Чувство юмора есть, но здесь оно, на мой взгляд, не совсем уместно.

Прежде чем я начну все эти построения разносить один уточняющий вопрос- откуда он знал когда придёт Джейме?

Простите, я не совсем понимаю - куда придёт? К Варису в комнату? Или к Тириону в камеру? Что из этого Вы имеете в виду?

И потому он завербовал двух нижних чинов?

Эти нижние чины занимали стратегически важную позицию.

Потому и рано, что Варис совсем не так всемогущ как Вы его пытаетесь представить, иначе всё давно было бы закончено.

Я не считаю Вариса всемогущим и не пытаюсь его таким представить. Хотя, на мой взгляд, его возможности на порядок выше чем у многих других персонажей саги. Но опять же - они далеко не безграничны.

Разумно, на кой вообще эта Дени со своими пресмыкающимися? Посади на трон кого-нибудь послушного, остальных всех отравим, Дени в том числе.

У меня две версии на этот счёт: 1)Власть Дени будет выглядеть легитимной и легальной в глазах как простого люда, так и лордов, учитывая что она из Таргов, в то время как у другого ставленника Вариса скорее всего не было бы такого признания. 2)Варис не может не знать что происходит на Стене и за Стеной. Он понимает, что только единый Вестерос может противостоять нашествию Иных. А объединиться для борьбы против Льда лучше под руководством того, кто владеет Огнём.

У тебя в спальне оказалась неприглашённая женщина, первые кого будешь подозревать  постовые у двери.

Это если один Тайвин думает. А если вместе с Тирионом, то первая версия - что она залезла через камин как и он.

Она слышала как он несколько раз спрашивал Брона- могла просто успеть придумать подходящий ответ, а Брон упорно не отвечал.

То что Бронн не отвечал как раз странно. Если бы он был агентом Тайвина(Кивана) ему выгоднее было бы просто соврать.

То есть Вы признаёте, что до откровения Джейме он отца убивать не собирался?

Ну да. Я про это писал: "Варис действительно никак не мог знать о том, что Джейме расскажет Тириону о Тише заранее. Но у него наверняка мог быть козырь в рукаве - например он мог как бы случайно рассказать Тириону о том что Шая сейчас в спальне отца, тогда Тирион точно также поднялся бы наверх и скорее всего тоже убил бы отца. Если не убил бы, то всё случилось бы по варианту №3. А так - Варис наверняка подслушал разговор Тириона и Джейме, знал о том что Тирион узнал про Тишу и рассказывать про Шаю уже было необязательно - Тирион и так наверх пошёл. В случае же если Тирион узнал не узнал про Тишу от брата, узнал про Шаю от Вариса, но всё равно не пошёл наверх, то всё случается по варианту №4."

Озаботьтесь доказательствами и первого и второго.

И первое и второе - мои версии.

[Eak]

Теон, да не полез бы Тирион к отцу из-за Шаи, с чего ради? Она его уже продала, и так уже все с ней ясно. Тиша - вот, что его толкнуло, а о ней ВООБЩЕ никто не знал, даже Джейме толком не понимал, что она для Тириона значит. Никто его туда направить не мог.

[игорь]

А если бы Джейме не пошел спасать брата, тогда как? Вот взял и смирился с тем, что Тириона казнят, как бы тогда повернулось.

[Теон Грейджой]

Теон, да не полез бы Тирион к отцу из-за Шаи, с чего ради? Она его уже продала, и так уже все с ней ясно. Тиша - вот, что его толкнуло, а о ней ВООБЩЕ никто не знал, даже Джейме толком не понимал, что она для Тириона значит. Никто его туда направить не мог.

Если бы совсем не полез, то осуществляется вариант №4: "Тирион решает не заходить в спальню к отцу совсем. Тогда Тайвин просто умирает сидя на толчке от яда. А в купе со сбежавшим Тирионом и пропавшим Варисом, другие решат что они вдвоём и организовали это убийство как Джоффри. Тирион сам конечно не сопьётся и не опустится как в спойлерных главах Танца, но когда ему сообщат что отца убили и что подозревают его, у него в принципе не будет других вариантов вернуть себе честное имя кроме как вернуться в Вестерос вместе с Дени."

А если бы Джейме не пошел спасать брата, тогда как? Вот взял и смирился с тем, что Тириона казнят, как бы тогда повернулось.

В таком случае Варис освободил бы Тириона без участия Джейме, сказал бы ему что такого достойного и много сделавшего для государства человека убивать нельзя, что Варис до этого сдал его на суде чтобы не вызвать к себе подозрений и что он обеспечит Тириону спасение и эмиграцию в Эссос. Тириону на тот момент уже было нечего терять, так что он рискнул бы и пошёл с Варисом. Ну а далее - тот говорит ему про Шаю и т.д.

[игорь]

Нет, про Шаю Тириону можно было говорить хоть сто раз - реакция была бы внутренняя не более, а вот когда он ее увидел..., но такое конкретное поведение нельзя точно предугадать, в таком состоянии поведение может быть, каким угодно.

Тоесть на суде сдал, что бы не вызвать подозрений (для чего подозрения не вызывать), а теперь освобождает вызывая к себе подозрения???

[Теон Грейджой]

Нет, про Шаю Тириону можно было говорить хоть сто раз - реакция была бы внутренняя не более, а вот когда он ее увидел..., но такое конкретное поведение нельзя точно предугадать, в таком состоянии поведение может быть, каким угодно.

Ну, можно было бы сказать Тириону что угодно чтобы завлечь его наверх в спальню где была Шая, много причин можно выдумать, уж Варис в этом мастер. Но в реальности Джейме рассказал о Тише и этого не понадобилось - Тирион сам подняться захотел.

Тоесть на суде сдал, что бы не вызвать подозрений (для чего подозрения не вызывать), а теперь освобождает вызывая к себе подозрения???

Немного не правильно я в первый раз написал. Это он Тириону говорит что на суде сдал чтобы не вызывать подозрений, потому что ему было нужно доверие на время подготовки, потому что побег Тириона нужно было подготовить, например дождаться его перевода из башни в темницу(это всё Варис Тириону рассказывает). А на самом деле Варис его на суде сдал чтобы положение Тириона стало ещё хуже и чтобы у него не осталось никакого другого выбора кроме удрать за море и присоединиться к Дени.

[Duncan]

Чувство юмора есть, но здесь оно, на мой взгляд, не совсем уместно.

Значит не прикидываетесь.

Простите, я не совсем понимаю - куда придёт? К Варису в комнату? Или к Тириону в камеру? Что из этого Вы имеете в виду?

К Варису. И где именно в этот момент Шая, Тайвин и Лам-Лестер?

Эти нижние чины занимали стратегически важную позицию.

Ерунда, они вообще были не нужны при любом из Ваших планов, я это позже объясню.

То что Бронн не отвечал как раз странно. Если бы он был агентом Тайвина(Кивана) ему выгоднее было бы просто соврать.

Не был готов к вопросам, он же не спецагент, его только что перекупили.

И первое и второе - мои версии.

Здорово устроились, выдвигаете версии одна другой бредовее, а доказательствами не удосуживаетесь. Я ведь тоже могу просто отвечать " бред, тупизм, ахинея, идиотизм", а зачем то ищу доказательства своих версий и контрдоказательства к Вашим.

[Теон Грейджой]

Значит не прикидываетесь.

Я вообще по жизни редко прикидываюсь.

К Варису. И где именно в этот момент Шая, Тайвин и Лам-Лестер?

Разумеется, Варис не знал заранее что Джейме придёт к нему и потребует освободить Тириона. Он готовил план освобождения карлика и без этого, Джейме же очень удачно подвернулся под руку. А если бы он не пришёл, то было бы, как я уже писал, вот что: "Варис освободил бы Тириона без участия Джейме, сказал бы ему что такого достойного и много сделавшего для государства человека убивать нельзя, что Варис до этого сдал его на суде чтобы не вызвать к себе подозрений и что он обеспечит Тириону спасение и эмиграцию в Эссос. Тириону на тот момент уже было нечего терять, так что он рискнул бы и пошёл с Варисом. Ну а далее - тот говорит ему про Шаю и т.д.";"он Тириону говорит что на суде сдал чтобы не вызывать подозрений, потому что ему было нужно доверие на время подготовки, потому что побег Тириона нужно было подготовить, например дождаться его перевода из башни в темницу(это всё Варис Тириону рассказывает). А на самом деле Варис его на суде сдал чтобы положение Тириона стало ещё хуже и чтобы у него не осталось никакого другого выбора кроме удрать за море и присоединиться к Дени."
А насчёт того где Шая, Лам и Лестер в этот момент - а разве освобождение Тириона не произошло через несколько часов после визита Джейме к Варису?? По-моему у Паука было достаточно времени чтобы всё организовать. Поправьте меня, если я ошибаюсь в этом.

Ерунда, они вообще были не нужны при любом из Ваших планов, я это позже объясню.

Ок, объясняйте, почитаю Вашу точку зрения с удовольствием.

Не был готов к вопросам, он же не спецагент, его только что перекупили.

Ну, если предположить что перекупившие дали ему Шаю и сказали пристроить её к Тириону, то наверняка он задался бы вопросом что Тириону ответить на вопрос "где шлюху взял?"

Здорово устроились, выдвигаете версии одна другой бредовее, а доказательствами не удосуживаетесь. Я ведь тоже могу просто отвечать " бред, тупизм, ахинея, идиотизм", а зачем то ищу доказательства своих версий и контрдоказательства к Вашим.

Я выдвигаемые мной версии отнюдь бредовыми не считаю. Насчёт доказательств - мы ведь всё-таки не реальную жизнь обсуждаем, а художественное произведение. Наша имеющаяся информация сильно ограничена - это не реальный мир где можно всё время в интернете новые факты узнать. Поэтому делать суждения приходится во многом наугад, версии сильно додуманы. В реальной жизни можно было бы найти кучу доказательств и контрдоказательств, но здесь другое дело, ибо наши возможности сильно ограничены. Правда известна только одному человеку - Джорджу Мартину. И ещё не известно, не передумывает ли он на ходу. Я лично очень надеюсь что нет. Иначе всё было бы совсем плохо.
Вам ничто и никто не мешает просто отвечать "бред, тупизм, ахинея, идиотизм". Но Вы не делаете этого, и я думаю, что Вы знаете почему Вы не делаете этого и почему Вы ищете доказательства Ваших версий и контрдоказательства к моим.

[AD]

Еще такой момент-когда Тирион застает отца на горшке,тот пребывает в халате , из под которого торчат голые ноги. То есть он одел халат либо вообще на голое тело,либо на рубашку.Позже (если не путаю) выясняется,что халат был одет на голое тело.
Этот маленький факт говорит о том,что допрос Шаи не производился офиц. образом.
Как вы представляете себе,чтобы человек ,тщательно старающийся выглядеть всегда подобающим образом,проводил допрос голым либо в халате на голое тело? Человек вроде Тайвина мог это допустить перед СВОЕЙ служанской да и то в соответствующем месте (в бане).
То есть перед походом к месту гибели он либо лежал в постели ,либо готовился к этому.Поскольку мы не знаем,спал Тайвин в рубашке или голым,тут это установить сложно.
То есть Шая пребывала в комнате у него как любовница,либо заявилась позже.У меня это вызывает сомнения,ибо она позвала "Милорд".Если она без спросу вперлась в постель Тайвина да еще надела цепь,то при явлении Тайвина это могло кончится плохо. О приходе Тириона она не знала,и это было для нее слегка неожиданно.
Лама и Лестера она так бы не позвала. То есть она позвала либо Паука,либо Тайвина.
Итого за любовную связь:
1.Раздетый Тайвин.
2.Поход Тайвина в туалет ,а не к ночному горшку под кроватью.
3.Поведение Шаи,ее зов,а особенно надевание цепи.
За тайный проход ее в комнату- соображения о соблюдении целибата Тайвином.

[Mezeh]

А если бы Джейме не пошел спасать брата, тогда как? Вот взял и смирился с тем, что Тириона казнят, как бы тогда повернулось.

ИМХО Варис бы все равно вытащил Тириона, к его бегству уже все было подготовлено, из спойлерной головы совершенно ясно, что Варис посадил тириона не на первый попавшийся корабль, что предполагал Джейме, а на корабль Иллирио с хорошо проинструктированным экипажем, который уже ждал и был готов к отплытию.
И еще раз - утверждение, что Варис никак не мог знать, что произойдет между Джейме и Тирионом, а позднее между Тирионом и тайвином строго говоря неверно, мог - в мире Вестероса есть возможности увидеть будущее и похоже, что команда Варис/Иллирио/(Гриф) таковые в своем распоряжении имеет и ими пользуется.

[Теон Грейджой]

Еще такой момент-когда Тирион застает отца на горшке,тот пребывает в халате , из под которого торчат голые ноги. То есть он одел халат либо вообще на голое тело,либо на рубашку.Позже (если не путаю) выясняется,что халат был одет на голое тело.

Ну да, халат был одет на голое тело, это было в первом ПОВе Серсеи в Пире.

Этот маленький факт говорит о том,что допрос Шаи не производился офиц. образом.
Как вы представляете себе,чтобы человек ,тщательно старающийся выглядеть всегда подобающим образом,проводил допрос голым либо в халате на голое тело? Человек вроде Тайвина мог это допустить перед СВОЕЙ служанской да и то в соответствующем месте (в бане).
То есть перед походом к месту гибели он либо лежал в постели ,либо готовился к этому.Поскольку мы не знаем,спал Тайвин в рубашке или голым,тут это установить сложно.

Хмм.. Вообще-то ещё с 8-9 страницы о версии "допрос" говорить перестали. С тех пор обсуждали версию, условно названную Дунканом "зондер-команда Вариса". Я про это выше написал: "Полностью от версии "допрос" я не отказываюсь, но признаю, что, в сравнении в другими придуманными Плутоном и мной самим версиями, она гораздо менее вероятна. Так что, если выбирать между версиями "допрос" и условно названной Вами "зондер-команда Вариса", я выбираю вторую."

То есть перед походом к месту гибели он либо лежал в постели ,либо готовился к этому.Поскольку мы не знаем,спал Тайвин в рубашке или голым,тут это установить сложно.

По моей версии про план Вариса он был отравлен ядом-слабительным и пошёл в туалет, так как почувствовал соответствующие симптомы. А перед этим он действительно либо лежал в постели либо готовился к этому.

То есть Шая пребывала в комнате у него как любовница,либо заявилась позже.У меня это вызывает сомнения,ибо она позвала "Милорд".Если она без спросу вперлась в постель Тайвина да еще надела цепь,то при явлении Тайвина это могло кончится плохо. О приходе Тириона она не знала,и это было для нее слегка неожиданно.
Лама и Лестера она так бы не позвала. То есть она позвала либо Паука,либо Тайвина.

По моей версии Шая - это агент Вариса. Она должны была произвести на Тириона впечатление чтобы тот убил отца. Она хорошая актриса и убедила его в том что у неё с Тайвином что-то было. И "Милорд" было частью её игры. Неожиданность она тоже разыграла. А вообще - чтобы полностью понять мою версию советую прочитать вот эти мои посты: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg216074.html#msg216074 и вот здесь в конце про Шаю: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg216400.html#msg216400 .

Итого за любовную связь:
1.Раздетый Тайвин.
2.Поход Тайвина в туалет ,а не к ночному горшку под кроватью.
3.Поведение Шаи,ее зов,а особенно надевание цепи.

1)Ну он, мог просто спать ложиться.
2)Если сильно приспичило, то удобнее не стоять раком 2 часа над горшком, а посидеть на толчке.
3)Это вполне можно объяснить в рамках версии про план Вариса.

ИМХО Варис бы все равно вытащил Тириона, к его бегству уже все было подготовлено, из спойлерной головы совершенно ясно, что Варис посадил тириона не на первый попавшийся корабль, что предполагал Джейме, а на корабль Иллирио с хорошо проинструктированным экипажем, который уже ждал и был готов к отплытию.

Согласен.

И еще раз - утверждение, что Варис никак не мог знать, что произойдет между Джейме и Тирионом, а позднее между Тирионом и тайвином строго говоря неверно, мог - в мире Вестероса есть возможности увидеть будущее и похоже, что команда Варис/Иллирио/(Гриф) таковые в своем распоряжении имеет и ими пользуется.

Ну, возможности увидеть будущее там в дефиците, далеко не все ими владеют. Варис/Иллирио возможно и владеют как раз, у них крупный лагерь заговорщиков, с большими амбициями. Хотя опять же - это только наши предположения.

[игорь]

ИМХО Варис бы все равно вытащил Тириона, к его бегству уже все было подготовлено, из спойлерной головы совершенно ясно, что Варис посадил тириона не на первый попавшийся корабль, что предполагал Джейме, а на корабль Иллирио с хорошо проинструктированным экипажем, который уже ждал и был готов к отплытию.
И еще раз - утверждение, что Варис никак не мог знать, что произойдет между Джейме и Тирионом, а позднее между Тирионом и тайвином строго говоря неверно, мог - в мире Вестероса есть возможности увидеть будущее и похоже, что команда Варис/Иллирио/(Гриф) таковые в своем распоряжении имеет и ими пользуется.

Мог увидеть, но не услышать. А здесь ведь действия Тириона упираются в то что его завели слова Джейме. И еще одно - увидеть несомненно могли, но ведь видения не пронумерованы - дата такаято, время Королегаваньское, когда это произойдет они знать не могли. Мелисандра видела битву у КГ, но кто победил она не знала и по времени вроде тоже.
Но тогда получается, что  - Варису и Иллирио, вообще напрягаться то особо не надо, ведь они видят будущее (похоже при нужде - нужно посмотрели, типа Мел) и им остается ток подправить, что бы оно непременно сбылось. Почему Варис про Неда явно не видел, а Нед был не менее думаю важен. И повторюсь - убийство Варисом  может быть подстроено, только если Варис не имеет отношения к Дорану. Если не к Дорану, то к кому - Дени - но это смешно, но вот тогда я опять вспомню о Раегаре или же служение высшим, какимто силам.

[Теон Грейджой]

Но тогда получается, что  - Варису и Иллирио, вообще напрягаться то особо не надо, ведь они видят будущее (похоже при нужде - нужно посмотрели, типа Мел) и им остается ток подправить, что бы оно непременно сбылось. Почему Варис про Неда явно не видел, а Нед был не менее думаю важен. И повторюсь - убийство Варисом  может быть подстроено, только если Варис не имеет отношения к Дорану. Если не к Дорану, то к кому - Дени - но это смешно, но вот тогда я опять вспомню о Раегаре или же служение высшим, какимто силам.

Ну да, всё это заставляет усомниться в том имел ли Варис возможность смотреть в будущее. В мире ПЛиО, такие способности резко ограничены. Мелисандра, колдуны из Кварта.. список не сильно расширится, во времени вперёд видеть могли немногие(на расстояние больше народу могло). И слабо верится что Варис с Иллирио обладали этой возможностью - я скорее поверю что Иллирио обладал, а Варис нет. Ибо Иллирио слишком спокойно согласился отпустить Визериса с Дрого. А Варис явно не ожидал пролёта с Недом Старком. Да и насчёт того куда делась Санса Мизинец его чисто переиграл.

[игорь]

Визериса с Дрого отпустил он легко - он даже немного подначил Визериса, подзавел его, а Джорах продолжил провокации, которые зная Визериса и дали нужный результат, так они и получили Дени.

[Теон Грейджой]

Визериса с Дрого отпустил он легко - он даже немного подначил Визериса, подзавел его, а Джорах продолжил провокации, которые зная Визериса и дали нужный результат, так они и получили Дени.

Что позволяет предположить что Иллирио возможно заранее знал получившийся результат раз рискнул. А может вполне и нет - просчитать тоже можно было. А вообще - в теме про Тайвина это оффтоп, так что я прекращаю писать на эту тему.