Убийство Тайвина

[Mezeh]

В ситуации с Визерисом для того, чтобы предугадать, что путешествие с дотракуйцами ничем хорошим для него не кончится не надо было быть провидцем, но Визерис Иллирио явно был уже не нужен.
Намеком на провиденье является свадебный подарок Иллирио Дейнерис - иначе как при помощи магии или пророчества узнать, что они у нее проклюнуться было никак нельзя.
Об ограничениях магического провиденья Меллисандра говорит в спойлере Джону. В огне видно не все будущеее, а только кое что из него, причем как то, что должно произойти, так и то, что может произойти и Меллисанда признается, что не всегда может отличить первое от второго.
Вернемся к Варису. От момента, когда Джейне приставил кинжал к его горлу и до момента освобождения Тириона у Вариса определенно не было времени, чтобы организовать корабль и проинструктировать команду. То есть Варис знал или ожидал, что Джейме появится у него в комнате. Мог он это вычислить? В принципе да, но не наверняка, Джейме мог решить освободить Тириона и без помощи Вариса. Отсюда логично предположение, что Варис каким то образом знал, что Джейме к нему прийдет.
Но дальше предположений мы все равно не сдвинемся, так что давайте ждать до осени.

[Теон Грейджой]

Вернемся к Варису. От момента, когда Джейне приставил кинжал к его горлу и до момента освобождения Тириона у Вариса определенно не было времени, чтобы организовать корабль и проинструктировать команду.

Полностью согласен с этим. НО это не значит, что "Варис знал или ожидал, что Джейме появится у него в комнате". По-моему он просто хотел освободить Тириона полюбому даже без брата, а Джейме просто удобно подвернулся под руку. + ко всему Варис наверняка стопудово знал что Джейме сидит в его комнате и ждёт его. Раз вошёл и не стал избегать встречи - значит она его устраивала.

Но дальше предположений мы все равно не сдвинемся, так что давайте ждать до осени.

Осени??? Хотелось бы...

[Logrus]

И в итоге все версии сводятся к тому что Паук убил Тайвина а Тирион всего лишь орудие. Но вот вопрос, а с чего вообще он решил что Дени  примет Тириона? В данном случае никакй уверенности быть не может.

[Logrus]

Кстати меня вот давно интересует один нюанс. Тирион застрелил Тайвина когда тот сидел за столом. А нашли его на толчке. И как он там очутился? Кстати стражников его покоев Серсея не повесила что очень странно ведь никаких оправданий она слушать бы не стала бы. Может они его и оттащили на толчек а? Но зачем? Просто чтоб хуже смотрелось? А вот насчет яда? Тело Тайвина смердело так что дышать нельзя было. А почему? Молчаливие сестры свое дело знают. Да и вообще с телом что то творилось. Складывается впечатление что кто то просто поиздевался. Стянул кожу и Тайвин стал улыбыться.

[Теон Грейджой]

И в итоге все версии сводятся к тому что Паук убил Тайвина а Тирион всего лишь орудие. Но вот вопрос, а с чего вообще он решил что Дени  примет Тириона? В данном случае никакй уверенности быть не может.

Потому что Дени, если хочет не быть дурой, а учиться стать нормальной королевой Вестероса, должна работать со всеми и учиться учитывать интересы всех. Тирион может очень хорошо помочь Дени при возвращении в Вестерос. И с её стороны было бы очень глупо отказываться от него.

Кстати меня вот давно интересует один нюанс. Тирион застрелил Тайвина когда тот сидел за столом. А нашли его на толчке. И как он там очутился? Кстати стражников его покоев Серсея не повесила что очень странно ведь никаких оправданий она слушать бы не стала бы. Может они его и оттащили на толчек а? Но зачем? Просто чтоб хуже смотрелось?

Советую перечитать последний ПОВ Тириона в БМ. Он отца убил когда тот сидел за толчком-таки, а не за столом. Так что труп никто на толчок не оттаскивал.

А вот насчет яда? Тело Тайвина смердело так что дышать нельзя было. А почему? Молчаливие сестры свое дело знают. Да и вообще с телом что то творилось. Складывается впечатление что кто то просто поиздевался. Стянул кожу и Тайвин стал улыбыться.

Тело вообще Квиберн самый первый осматривал и обрабатывал. Но он бы наврятли на это пошёл, ему риск был вреден.

[Logrus]

А с чего ей приветствовать Ланнистера с распростертыми обьятьями?

[Lady Sansa]

Приветствовать не за что, но Дени имхо даст ему шанс доказать свою полезность, она уже достаточно опытна, чтобы не отвергать помощь только из-за неправильной фамилии.

[Теон Грейджой]

А с чего ей приветствовать Ланнистера с распростертыми обьятьями?

Приветствовать не за что, но Дени имхо даст ему шанс доказать свою полезность, она уже достаточно опытна, чтобы не отвергать помощь только из-за неправильной фамилии.

Соглашусь с Леди Сансой. Если Дени захочет доказать что она способна стать нормальной управительницей Вестероса(а не разрушительницей вроде дотракийцев какой она предстала в конце БМ), то она должна учиться работать со всеми, учиться находить компромисс, а не просто рубить с плеча в стиле "львы, олени и северяне убили отца и Рейегара - сжечь их всех!". Селми её к этому уже начал в конце БМ готовить, судя по всему он продолжит. Если вспомнить спойлерные главы, то к ней там приезжают один за другим представители различных частей Вестероса - имхо это устроено игроками(Варисом, Иллирио, Дораном; а может и самым главным игроком - Джорджом Мартином )с целью дать Дени шанс обучиться прежде чем лезть на ЖТ. Иначе последствия будут плачевны..

А вообще - в теме про смерть Тайвина обсуждение Дени это оффтоп. Так что на этом закончим.

[Duncan]

Наконец появилось время.
Итак разберём планы Теона-Вариса. Cогласно Теону есть план-минимум - отравить Тайвина+ умыкнуть Тириона и план максимум- то что и произошло ( Тайвин как бы был отравлен). Для того чтоб план-минимум перешёл в максимум есть два апгрейда 1) Лам-Лестер 2) Шая.
Планы изложены на с.9
Итого: Лам- Лестер нужны для плана 3, зачем этот план нужен вообще непонятно, ибо Тайвин уже якобы смертник, а Тириона в этом плане убивают, соответственно, он даже хуже чем план-минимум + когда Тайвин помрёт- второе отравление подряд ни на кого так хорошо не вешается как на несчатного карлика, и тогда зачем эти Лам-Лестеры?
Для чего нужна Шая? Как тут многие отмечали, спасать Шаю Тирион не полезет,как нам утверждает Теон, можно было сказать ему что-то другое, при чём что-то такое, чтоб он захотел полезти не просто так, а конкретно пришить папашу, опять же спрашивается зачем Шая? Тирион УЖЕ лезет с целью пришить папу, там натыкается на Шаю, чего доброго срабатывает план 3 и Варис опять же не получает даже план-минимум, не говоря про то, что Тайвин мог заявиться в комнату раньше сына, обнаружить Шаю и всё летит кувырком.

Я вообще по жизни редко прикидываюсь.

Я оставлю это без комментариев, хотя руки так и чешутся

Я выдвигаемые мной версии отнюдь бредовыми не считаю.

Вы в жестоком меньшинстве, мне порой кажется, что даже в одиночестве.

[Теон Грейджой]

Итак разберём планы Теона-Вариса. Cогласно Теону есть план-минимум - отравить Тайвина+ умыкнуть Тириона и план максимум- то что и произошло ( Тайвин как бы был отравлен). Для того чтоб план-минимум перешёл в максимум есть два апгрейда 1) Лам-Лестер 2) Шая.

Ну да, в принципе так. Важнейшее различие между планом-минимум и планом-максимум - то что Тирион сам думает что убил отца не зная что отец и так умер бы. В этом случае он сильнее опускается и Иллирио имеет большие возможности завербовать его в помощь Дени. В случае плана-минимум Тириону предъявили бы что отец умер, в убийстве обвиняет его, он в таком случае мог заявить что за фигня, какого на меня вешают то чего я не делал и в таком духе. Короче завербовать было бы сложнее.

Планы изложены на с.9

Это не совсем планы, это варианты того как могли бы происходить события. У Вариса был один основной план, а эти 4 варианта - его модификации в зависимости от того как пойдут внешние события. Хотя не суть важно.

Итого: Лам- Лестер нужны для плана 3, зачем этот план нужен вообще непонятно, ибо Тайвин уже якобы смертник, а Тириона в этом плане убивают, соответственно, он даже хуже чем план-минимум + когда Тайвин помрёт- второе отравление подряд ни на кого так хорошо не вешается как на несчатного карлика, и тогда зачем эти Лам-Лестеры?

Вариант 3 - один из вариантов развития ситуации. Из 4ёх вариантов это наихудший для Вариса, но даже в этом случае он выжимает из ситуации максимальную прибыль. Есть риск не выполнить план-минимум, но риск относительно небольшой - очень мала вероятность что Тирион увидев Шаю в спальне отца смог бы с ним адекватно поговорить и понять что батю подставили.

Для чего нужна Шая? Как тут многие отмечали, спасать Шаю Тирион не полезет,как нам утверждает Теон, можно было сказать ему что-то другое, при чём что-то такое, чтоб он захотел полезти не просто так, а конкретно пришить папашу, опять же спрашивается зачем Шая?

На мой личный взгляд Тирион полез бы наверх к отцу узнав что там Шая просто чтобы обоим отомстить. Возможно это не так. Варис наверняка разбирался в Тирионе лучше чем я(всё-таки был знаком лично продолжительное время), поэтому знал что-то чем его можно было убедить подняться наверх. А так - приход Джейме и его рассказ(ещё пара неожиданных факторов) сделали ненужными это.

Тирион УЖЕ лезет с целью пришить папу, там натыкается на Шаю, чего доброго срабатывает план 3 и Варис опять же не получает даже план-минимум, не говоря про то, что Тайвин мог заявиться в комнату раньше сына, обнаружить Шаю и всё летит кувырком.

Вариант 3 - один из вариантов развития ситуации. Из 4ёх вариантов это наихудший для Вариса, но даже в этом случае он выжимает из ситуации максимальную прибыль. Есть риск не выполнить план-минимум, но риск относительно небольшой - очень мала вероятность что Тирион увидев Шаю в спальне отца смог бы с ним адекватно поговорить и понять что батю подставили. Вероятность же того что Тайвин придёт в комнату раньше сына была близка к нулю - действие яда-слабительного почти точно не дало бы сбоев.

Я оставлю это без комментариев, хотя руки так и чешутся

Да пишите, чего уж там.

Вы в жестоком меньшинстве, мне порой кажется, что даже в одиночестве.

Знаете, это не в первый раз. И не в первый раз меня это крайне мало волнует. Когда мы в августе обсуждали теорию Р+Л=Д и я сказал что она бредовая я был в таком же положении.

[Mezeh]

Теон, все теории, что Варис решил убрать Тайвина руками Тириона неубедительны по двум причинам:

а. Слишком сложная схема, непонятно зачем - Варис мог убрать Тайвина более простым и надежным способом, а Тириону после того, как его признали виновным в цареубийстве, деваться кроме как к Дейнерис было уже особо некуда.
б. Варис определенно считал Тириона весьма ценным кадром (собственно в опубликованой спойлерной главе это написано прямым текстом) и рисковать таким кадром ради того, что можно сделать без риска неразумно, а Варис весьма умен (и осторожен).

[Теон Грейджой]

Слишком сложная схема, непонятно зачем - Варис мог убрать Тайвина более простым и надежным способом, а Тириону после того, как его признали виновным в цареубийстве, деваться кроме как к Дейнерис было уже особо некуда.

Убить Тайвина просто так для Вариса легко. Он может сделать это в принципе в любой момент(по крайней мере пока тот в КГ) поэтому не сделал это до сих пор. Но здесь цель немного более широкая - убить Тайвина руками Тириона, при этом Тайвин выходит из игры(-1 неплохой игрок второго порядка из лагеря потенциальных противников Дени), а Тирион окончательно откалывается от этого же лагеря и переходит в потенциальные соратники Дени(причём и он сам по убеждениям и мнение других насчёт его - его больше не примут обратно без всяких вариантов, которые, хоть и мизерные, были после убийства Джоффри но до убийства Тайвина).

Варис определенно считал Тириона весьма ценным кадром (собственно в опубликованой спойлерной главе это написано прямым текстом) и рисковать таким кадром ради того, что можно сделать без риска неразумно, а Варис весьма умен (и осторожен).

Варис и раньше сильно серьёзно рисковал - например в битве при Черноводной. Ошибись он тогда немного в расчётах - и победа Станниса отбросила бы его от окончательной цели очень далеко. Так что здесь риск умерен и для Вариса хорош.

[Duncan]

Ну да, в принципе так. Важнейшее различие между планом-минимум и планом-максимум - то что Тирион сам думает что убил отца не зная что отец и так умер бы. В этом случае он сильнее опускается и Иллирио имеет большие возможности завербовать его в помощь Дени. В случае плана-минимум Тириону предъявили бы что отец умер, в убийстве обвиняет его, он в таком случае мог заявить что за фигня, какого на меня вешают то чего я не делал и в таком духе. Короче завербовать было бы сложнее.Это не совсем планы, это варианты того как могли бы происходить события. У Вариса был один основной план, а эти 4 варианта - его модификации в зависимости от того как пойдут внешние события. Хотя не суть важно.Вариант 3 - один из вариантов развития ситуации. Из 4ёх вариантов это наихудший для Вариса, но даже в этом случае он выжимает из ситуации максимальную прибыль. Есть риск не выполнить план-минимум, но риск относительно небольшой - очень мала вероятность что Тирион увидев Шаю в спальне отца смог бы с ним адекватно поговорить и понять что батю подставили.На мой личный взгляд Тирион полез бы наверх к отцу узнав что там Шая просто чтобы обоим отомстить. Возможно это не так. Варис наверняка разбирался в Тирионе лучше чем я(всё-таки был знаком лично продолжительное время), поэтому знал что-то чем его можно было убедить подняться наверх. А так - приход Джейме и его рассказ(ещё пара неожиданных факторов) сделали ненужными это.Вариант 3 - один из вариантов развития ситуации. Из 4ёх вариантов это наихудший для Вариса, но даже в этом случае он выжимает из ситуации максимальную прибыль. Есть риск не выполнить план-минимум, но риск относительно небольшой - очень мала вероятность что Тирион увидев Шаю в спальне отца смог бы с ним адекватно поговорить и понять что батю подставили. Вероятность же того что Тайвин придёт в комнату раньше сына была близка к нулю - действие яда-слабительного почти точно не дало бы сбоев.

Нагромождение слов, а ответов на мои вопросы не вижу.

На мой личный взгляд Тирион полез бы наверх к отцу узнав что там Шая просто чтобы обоим отомстить.

В 148 раз прошу-докажите!

Да пишите, чего уж там.

Честное слово, лучше не напрашивайтесь

Убить Тайвина просто так для Вариса легко. Он может сделать это в принципе в любой момент(по крайней мере пока тот в КГ) поэтому не сделал это до сих пор.

Неправда, Тайвина убил Тирион, все эти разговоры про яд по прежнему бездоказательны

Знаете, это не в первый раз. И не в первый раз меня это крайне мало волнует. Когда мы в августе обсуждали теорию Р+Л=Д и я сказал что она бредовая я был в таком же положении.

Вы не в первый раз в одиночестве? Почему-то я не удивлён.

[Теон Грейджой]

Нагромождение слов, а ответов на мои вопросы не вижу.

Странно. Лично я вижу там ответы на все Ваши вопросы.

В 148 раз прошу-докажите!

Как может быть доказательство у предположения, у имхо? Это Вам не строгий научный факт, который можно чётко опровергнуть или доказать. К тому же данные которыми мы обладаем несовершенны(субъективность мнений, уже писал в теме про Арианну) и не полны.

Честное слово, лучше не напрашивайтесь

Хорошо, не буду. Только и Вы не пишите о том что руки у Вас чешутся, пожалуйста.

Неправда, Тайвина убил Тирион, все эти разговоры про яд по прежнему бездоказательны

Теорию про яд не я первый придумал, так что здесь я не в одиночестве. Её косвенным доказательством может служить то что труп Тайвина вонял после смерти, что было событием из ряда вон выходящим.

Вы не в первый раз в одиночестве? Почему-то я не удивлён.

Я тоже

[Duncan]

Странно. Лично я вижу там ответы на все Ваши вопросы.

Ну так ткните меня носом, выделите красным шрифтом или ещё чего сделаете, чтоб я нашёл ответ на вопрос- как Лам-Лестер и Шая превращают план-минимум в план-максимум. Пока, по Вашим раскладам, они лишь создают бесконечное многообразие вариантов, многие из которых оканчиваются для Вариса плачевно. Варис по Вашему действительно такой дурак?

Как может быть доказательство у предположения, у имхо? Это Вам не строгий научный факт, который можно чётко опровергнуть или доказать. К тому же данные которыми мы обладаем несовершенны(субъективность мнений, уже писал в теме про Арианну) и не полны.

Сформулирую вопрос иначе- на основании чего Вы так считаете?

Теорию про яд не я первый придумал, так что здесь я не в одиночестве. Её косвенным доказательством может служить то что труп Тайвина вонял после смерти, что было событием из ряда вон выходящим.

Я уже теорию " вони" бомбил в другой теме. Напомните, пожалуйста,какая связь между ядом и вонью?