Убийство Тайвина

[AD]

Тут нужно вспомнить бальзамирование. При этом удаляются внутренние органы (поскольку кишечник в первую очередь начинает "превращаться".затем остальные органы),после чего остальное тело обрабатывают веществами,затормаживающими процесс гниения.
Т.е бальзамированный труп -это скелет,кожа и мышцы,пропитанные бальзамир.жидкостью.Плюс тогдашние дезодоранты.
Если бальзамирование качественное,то тело сохраняется столетиями.Здесь же стоит невыносимая вонь ,хотя труп лежит неделю (но началась она раньше).Внутренние органы удалены и бальзамировка проведена, что отражается в тексте. Жители столицы не раз присутствовали на похоронах и прощаниях,но сейчас сильно страдают.То есть вонь больше чем обычно.
Значит,либо бальзамировка проведена халтурно и начали гнить мышцы,либо есть внешний фактор ,портящий качественную бальзамировку.Какие тут будут варианты ?
Вариант раз -жара,причем такая,что очень жарко даже в каменном ящике септы.Есть ли это в тексте?
Вариант два- яд подействовал на мыщцы,вызвав ускорение их разложение. Такое вполне возможно.Известные мышьяковые пасты,которыми убивали пульпу зуба ,при халтурной работе могли вызвать некроз всей челюсти(правда,это надо было постараться,но случалось).Тогда гнить будет очень здорово.
Вариант о халтурной бальзамировке следует исключить.Халтурить при бальзамировке Тайвина опасно для жизни.

[Mezeh]

Теон, будучи осужденным цареубийцей Тирион уже и так был намертво отрезан от семьи. Единственное, что его с ней еще связывало - это Джейме - Тирион искренне любил брата, а Джейме не верил в виновность Тириона. Так что без признания Джейме Тирион бы руки на отца не поднял, какие бы чувства он не испытывал к Тайвину - тото был отцом его любимого брата, а Джейме бы убийства отца Тириону не простил. Об отношении братьев друг к другу Варис знал, а следовательно планировать убийство Тайвина руками Тириона не зная заранее о том, что джейме признается он никак не мог. 

[Теон Грейджой]

Ну так ткните меня носом, выделите красным шрифтом или ещё чего сделаете, чтоб я нашёл ответ на вопрос- как Лам-Лестер и Шая превращают план-минимум в план-максимум. Пока, по Вашим раскладам, они лишь создают бесконечное многообразие вариантов, многие из которых оканчиваются для Вариса плачевно. Варис по Вашему действительно такой дурак?

По моему мнению, Варис не дурак, скорее наоборот. Он строит план, при этом предвидит множество возможностей того как могут пойти события, рассчитывает возможные варианты и поворачивает их все в выгодное для себя русло. Какие-то из них менее для него выгодны(тот же вариант №3), какие-то более(собственно то что случилось), но во всех происходящих ситуациях Варис выжимает максимальное число дивидендов и все они обозримо лучше того что было бы без его вмешательства - Тирион казнён, а Тайвин здравствует. Насчёт ответов на Ваши вопросы - всё есть здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg219551.html#msg219551 .

Сформулирую вопрос иначе- на основании чего Вы так считаете?

На основании личностных впечатлений, возникших при прочтении и позднее в ходе обсуждения прочитанного с другими любителями Мартина, мнение которых не всегда совпадает с моим.

Я уже теорию " вони" бомбил в другой теме. Напомните, пожалуйста,какая связь между ядом и вонью?

Я честно говоря очень мало знаю про яды и прочие средства отравления, я практически дилетант в этой теме, так что, к сожалению, не способен обсудить это с Вами. Опять же повторюсь: теорию о том что Тайвин отравлен не я первый придумал, а я лично не стал бы этого первым утверждать ибо в теме отравления я не силён.

Кстати, вот AD по теме написал, очень интересно, например вот этот момент:

Вариант два- яд подействовал на мыщцы,вызвав ускорение их разложение. Такое вполне возможно.Известные мышьяковые пасты,которыми убивали пульпу зуба ,при халтурной работе могли вызвать некроз всей челюсти(правда,это надо было постараться,но случалось).Тогда гнить будет очень здорово.

Кстати,

Вариант о халтурной бальзамировке следует исключить.Халтурить при бальзамировке Тайвина опасно для жизни.

Соглашусь потому что 1)у некоторых нет возможности это делать; 2)а у тех кого возможность есть, нет желания. ибо какой смысл пинать мёртвого льва если у тебя в руках огромная сила и ты манипулирушь окружающими в том числе им самим как хочешь.

Теон, будучи осужденным цареубийцей Тирион уже и так был намертво отрезан от семьи. Единственное, что его с ней еще связывало - это Джейме - Тирион искренне любил брата, а Джейме не верил в виновность Тириона. Так что без признания Джейме Тирион бы руки на отца не поднял, какие бы чувства он не испытывал к Тайвину - тото был отцом его любимого брата, а Джейме бы убийства отца Тириону не простил. Об отношении братьев друг к другу Варис знал, а следовательно планировать убийство Тайвина руками Тириона не зная заранее о том, что джейме признается он никак не мог. 

До убийства Тайвина у Тириона хотя бы теоретически были шансы выжить. Всё-таки Тайвин на толчке Тириону сказал что всё ещё хочет отправить на Стену. Конечно это могло быть блефом под дулом арбалета.. А может и правда так было. Без Джейме у Вариса могла быть какая-то своя задумка о том как Тириона заставить подняться к отцу. Шая например, а может ещё что-то. Сообщил бы какой-то интересный факт, которых он как мастер шептунов знает немало. Ну а дальше - всё пошло бы как надо. Джейме это даже упростил.

[AD]

Маленько добавлю к мышьяку - описывая состояние Горы,говорилось,что яд проел у него хорошую дыру в боку.
Запах  явно там тоже стоял неописуемый.

[Duncan]

Тут нужно вспомнить бальзамирование. При этом удаляются внутренние органы (поскольку кишечник в первую очередь начинает "превращаться".затем остальные органы),после чего остальное тело обрабатывают веществами,затормаживающими процесс гниения.
Т.е бальзамированный труп -это скелет,кожа и мышцы,пропитанные бальзамир.жидкостью.Плюс тогдашние дезодоранты.
Если бальзамирование качественное,то тело сохраняется столетиями.Здесь же стоит невыносимая вонь ,хотя труп лежит неделю (но началась она раньше).Внутренние органы удалены и бальзамировка проведена, что отражается в тексте. Жители столицы не раз присутствовали на похоронах и прощаниях,но сейчас сильно страдают.То есть вонь больше чем обычно.
Значит,либо бальзамировка проведена халтурно и начали гнить мышцы,либо есть внешний фактор ,портящий качественную бальзамировку.Какие тут будут варианты ?
Вариант раз -жара,причем такая,что очень жарко даже в каменном ящике септы.Есть ли это в тексте?
Вариант два- яд подействовал на мыщцы,вызвав ускорение их разложение. Такое вполне возможно.Известные мышьяковые пасты,которыми убивали пульпу зуба ,при халтурной работе могли вызвать некроз всей челюсти(правда,это надо было постараться,но случалось).Тогда гнить будет очень здорово.
Вариант о халтурной бальзамировке следует исключить.Халтурить при бальзамировке Тайвина опасно для жизни.

Коллега, излагаете правильно, но тут такое дело, если мы и имеем дело с ядом, то с введённым пер ос, откуда, как Вы наверняка помните, отток по системе портальной вены ведёт в печень, затем уже в систему полых вен-сердце-артерии-мышцы ( нет оснований считать, что анатомия вестеросцев отличается от нашей). Смерть же, по определению, остановка кровообращения, то есть яд в мышцы должен был попасть прижизненно, а Тайвин в предсмертной сцене не проявляет никаких признаков интоксикации. Опять же, в фентезийном мире могут быть всякие яды, но, как правило, есть основная точка приложения, яд должен или вызывать расстройства ЖКТ или всасываться и накапливаться в мышцах, чтоб и то и другое... ну разве что в фентези.
С Горой вот всё понятно- укол-некроз-всасывание-интоксикация ( кажется Тиена утверждала, что папа использовал яд то ли мантикоры то ли мандрагоры).

[Duncan]

По поводу вони у меня есть гипотеза, что это известный гадёныш и некромант Квиберн напакостил, когда Серсея поручила ему папин труп. Может из вредности, а может для каких опытов.

[AD]

Duncan
Сказанное вами не противоречит мне. Предположим,что Тайвину дали нынешнее снотворное , оно всосалось в кишечнике,пришло в печень,в крови оно  есть,теперь оно должно пройти гематоэнцефалический барьер и подействовать на мозг.Первая порция его прошла и жертва уже ощутила,что тянет поспать и работать не хочется.Но внешне почти ничего не заметно. Вот сейчас убиваем его стрелой.
Итого- в организме даже две смертельные дозы, в кишечнике полно яда, довольно много в печени,есть концентрация в крови (но несмертельная),в мозгу есть ,но тоже немного. Умереть  от яда он должен через два часа. Раз кровь циркулировала ,то яд находится везде,и в мышцах и органах(но в разной концентрации).
Теперь предположим ,что это снотворное у трупа вызывает усиленное гниение.Если мы не бальзамируем Тайвина,а просто кладем в гроб,то особо сильно гниют кишечник и печень,остальное не так ярко .
Если мы его бальзамируем,то органы с наибольшей концентрацией яда удалены. но яд был и в мышцах и коже ,которые остались.Вот они порадуют нас запахом.
Насчет Квиберна- вряд ли. После фиаско с бальзамированием ,Квиберна минимум выгонят,а может, и казнят.Кто ему тогда даст Гору для экспериментов и должность Паука....

[Теон Грейджой]

По поводу вони у меня есть гипотеза, что это известный гадёныш и некромант Квиберн напакостил, когда Серсея поручила ему папин труп. Может из вредности, а может для каких опытов.

По-моему это маловероятно. Попав на глаза Серсее в ночь убийства отца Квиберн явно стремился втереться к ней в доверие чтобы войти в окружение новой потенциальной правительницы государства. Если бы он пакостил с трупом, то это было бы сильным риском в его положении. Всё-таки Серсея могла бы пораскинуть мозгами и обвинить в гниении трупа отца не Пицеля, а Квиберна. Из вредности Квиберну пакостить не с руки, у него скорее расчёт, чем вредность. Опыты тоже по-моему следует исключить - в случае если хорошо поработать, то потом от Серсеи будет получена куча возможностей для этих самых опытов(что собственно и получилось), а если закончатся опыты плохо и инфа об этом до Серсеи дойдёт - будет много проблем от неё, чего Квиберну не надо.
Так что имхо Квиберн с трупом Тайвина врятли мутил.

Предположим,что Тайвину дали нынешнее снотворное , оно всосалось в кишечнике,пришло в печень,в крови оно  есть,теперь оно должно пройти гематоэнцефалический барьер и подействовать на мозг.Первая порция его прошла и жертва уже ощутила,что тянет поспать и работать не хочется.Но внешне почти ничего не заметно. Вот сейчас убиваем его стрелой.
Итого- в организме даже две смертельные дозы, в кишечнике полно яда, довольно много в печени,есть концентрация в крови (но несмертельная),в мозгу есть ,но тоже немного. Умереть  от яда он должен через два часа. Раз кровь циркулировала ,то яд находится везде,и в мышцах и органах(но в разной концентрации).
Теперь предположим ,что это снотворное у трупа вызывает усиленное гниение.Если мы не бальзамируем Тайвина,а просто кладем в гроб,то особо сильно гниют кишечник и печень,остальное не так ярко .
Если мы его бальзамируем,то органы с наибольшей концентрацией яда удалены. но яд был и в мышцах и коже ,которые остались.Вот они порадуют нас запахом.
Насчет Квиберна- вряд ли. После фиаско с бальзамированием ,Квиберна минимум выгонят,а может, и казнят.Кто ему тогда даст Гору для экспериментов и должность Паука....

Спасибо за то что написали, было очень интересно прочитать, я сам в теме профан, но благодаря Вам многое узнал и понял Про Квиберна согласен.

[AD]

Теон Грейджой
не за что.

[Logrus]

Кстатиа почемувсе считаютчто это Варисего отравил(если это правда)? Может рассмотрим и другие версии? Например это сделал человек Петира.В принципе ему это выгодно. Тайвин врят ли оставил бы ему Гездо да вообще сеять смуту не в стиле Вариса а именно так вынлядит подчерк Мизинца.

[Теон Грейджой]

Кстатиа почемувсе считаютчто это Варисего отравил(если это правда)? Может рассмотрим и другие версии? Например это сделал человек Петира.В принципе ему это выгодно. Тайвин врят ли оставил бы ему Гездо да вообще сеять смуту не в стиле Вариса а именно так вынлядит подчерк Мизинца.

Мизинец далековато от КГ чтобы действовать тонко и изощрённо. У него есть некоторые агенты, но по сравнению с мощной агентурной сетью Вариса они ничто. Если Мизинец и организовал убийство Тайвина, то Варис стопудово узнал бы об этом - это не план побега Сансы который можно было от Паука с большим трудом утаить. + к тому же Мизинец ещё с ИП добивался смерти Тириона, ему гораздо выгоднее было бы дождаться смерти карлика, а потом уже валить отца. А так - по-вашему Варис освобождает Тириона и одновремено с этим Мизинец отравляет Тайвина.. ну, может это и возможно. Только вот имхо хотя бы один из них, если не оба, знал бы о планах другого. И тогда Мизинец постарался бы помешать побегу Тириона. Но ничего этого не было.

[Logrus]

Вообще не факт что он добивался смерти Тириона. Ему просто нужно было создать конфликт а смерть была необязательна гланое похищение. А вот зна ли ли они о планах друг друга... Необязательно. Варис не собирался убивать Тайвина а Мизинцу незачем было убивать Тириона. Хотя даже если он хотел бы его убить то он мог спокойно ждать казни. И моя версия работает только если Тайвина действительно отравили. А вот побег Тириона сыграл Петиру на пользу есть кого обвинить. И вообще  меня всегда смущали цели Мизинца должен же он понимать что победит Дейенерис. А вот Варис нооборот магию ненавидит но пытается помоч Дени.

[Mezeh]

Смерть Тайвина Мизинцу определенно выгодна, так как ему нужен хаос, но едва ли в тот момент - ему нужно было сначала укрепить свой контроль над Долиной и поддержка сильной короны в лице Тайвина Мизинцу совсем не мешала.
Кроме того в отличие от Тириона, Тайвин не особо представлял, чем является Мизинец и как следствие не представлял для Мизинца угрозы.
А вот Тирион в людях и что более важно в игроках разбирался получше своего отца, а отсюда Мизинцу необходимо было его убрать. Но с этой задачей он справился, подставив Тириона с убийством Джофа. Дальнейшее вмешательство было бы неразумно - Мизинец очень умно держится в стороне каждый раз, когда такое возможно, чтобы не возбуждать даже малейшего подозрения к своей персоне. Предлоложить, что Тирион как то вывернется или что Варис его спасет, Мизинец мог едва ли. 

[Logrus]

Но своего то он добился несмотря ни на что. Смерть Тайвина ему не помешала. А вот был ли толк от его поддержки?
Петир сделал все сам Тайвин лишь дал ему лордство.Тириона не казнили но он уже ни при дворе.

[Mezeh]

Смерть  Тайвина Мизинцу особо не помешала, но дело в том, что она была ему особо и не нужна. В тот момент по крайней мере.
А вот Тирион Мизинцу нужен был мертвый ну хотя бы уже для того, чтобы спокойно выдать замуж Сансу. То что он жив и неизвестно (Мизинцу) где для Петира не слишком хорошо. Кстати отсюда следует, что ему было незачем торопиться сбрасывать Серсею - ее охота за Тирионом Мизинцу была вполне выгодна.
Заметьте, что к ее падению он руку все таки приложил, но очень характерным для себя способом - он подсунул ей Кэттлблаков и устранился. А Последние по его определению были отравленными кинжалами, слишком опасными для того, чтобы их долго использовать. Так что Мизинец не сомневался, что Серсея рабо или поздно "обрежется", а он окажется "совершенно ни при чем".