Жители Башни Генджей

[Grey]

В отражении их башни
Мир Волчьих Снов это отнюдь не реальность.

Но ведь откуда то он знал как туда пройти. Да и сами финны вполне могут быть и в ТАРе.

[Egwene]

А мир финнов один на все параллельные миры, или может быть несколько таких миров? Где-то это выяснялось?
Мне кажется, что он одни на всех. И у финнов есть возможность наблюдать развивающуюся картину во всех мирах, поэтому и предсказания им составить легче, они знают, как бы развивалась история, если бы человек этого не сделал.
А если предположить, что мир финнов ничем не защищен от вторжения Темного, то вот этими подсказками, они пытаются помочь этому миру в его борьбе, так как им тогда невыгодна победа Темного.
Но они могут быть ограниченя самим Темным, но то что прямых подсказок не давать.

[Grey]

А мир финнов один на все параллельные миры, или может быть несколько таких миров? Где-то это выяснялось?
Мне кажется, что он одни на всех. И у финнов есть возможность наблюдать развивающуюся картину во всех мирах, поэтому и предсказания им составить легче, они знают, как бы развивалась история, если бы человек этого не сделал.
А если предположить, что мир финнов ничем не защищен от вторжения Темного, то вот этими подсказками, они пытаются помочь этому миру в его борьбе, так как им тогда невыгодна победа Темного.
Но они могут быть ограниченя самим Темным, но то что прямых подсказок не давать.

Хмммм. Подумал тут и провёл параллели. Финны видимо существуют во многих (может всех) мирах. ВПТ существует во всех мирах.
Может они поставлены Создателем, что бы следить за ВПТ.

[JustAMan]

Тут обсуждалось, выносят/не выносят финны вопросов про Тень и почему...
Я бы хотел к этому вопросу вернуться.
Для этого сначала предистория:

     - Там, в Хранилище, есть один особенный тер'ангриал. С виду он похож на малость скособоченную дверную раму, но сделан из краснокамня. Если я не смогу убедить Ранда принять какое-либо решение, мне, возможно, придется пройти сквозь эту дверь. - Маленький блестящий голубой камешек дрогнул у нее на лбу. Очевидно, такая затея была ей не по душе.
<...>
     - А если бы, споткнувшись в темноте, ты упала как раз сквозь этот дверной проем? - скривившись, проговорила Морейн. - Имея с ним дело, вовсе не обязательно направлять, достаточно пройти сквозь него.
     - Но зачем? - спросила Найнив. - Чтобы получить ответы. Три ответа, все правдивые, о прошлом, настоящем и будущем.
<...>
     - Вы, все трое, опрометчиво рветесь туда, куда и Лан во главе сотни Стражей отправился бы с опаской. Как вы думаете, почему я не прошла сквозь дверь? Ведь я давно уже могла бы узнать, что должен сделать Ранд, чтобы уцелеть и победить, как ему одолеть Отрекшихся и Темного, как научиться управлять Силой и отсрочить безумие до того, как он исполнит предначертанное. - Уперев руки в бока, она ждала, пока они сообразят. Три женщины хранили молчание. - Существуют правила пользования этим тер'ангриалом, - продолжала Морейн, - и он опасен. Никто не может пройти сквозь дверь больше одного раза. Всякий может задать три вопроса - но только три - и уйти сможет, лишь выслушав три ответа. Тех, кто задает пустяковые вопросы, тер'ангриал наказывает: но то, что для одного пустяк, для другого, возможно, очень серьезно. Впрочем, важно другое: нельзя задавать вопросы, касающиеся Тени, - это чревато страшными последствиями. Если спросить про Черных Айя, можно лишиться рассудка или вас выкинет мертвыми, а то и вовсе сгинете без следа. Что же до Ранда... сомневаюсь, что можно придумать такой вопрос про Возрожденного Дракона, который никак не касался бы Тени. Поняли теперь? Иногда стоит помедлить да поразмыслить.
     - Откуда вы все это знаете? - требовательно спросила Найнив. Подбоченясь, она пристально смотрела на Айз Седай. - Благородные Лорды никогда не допускали сестер в Хранилище. А судя по плесени, эти штуковины упрятали туда добрую сотню лет назад.
     - Сдается мне, куда больше, - невозмутимо отозвалась Морейн. - Лет триста минуло с тех пор, как они перестали собирать подобные вещи, а этим тер'ангриалом они обзавелись незадолго до того. Прежде им владели Первенствующие в Майене и пользовались его ответами, чтобы противостоять притязаниям Тира. Они-то и позволяли Айз Седай изучать тер'ангриал, но тайно, ибо опасались раздражать Тир.

Итак, что мы видим? Есть правила, как общаться с этим тер'ангриалом, правда, почему-то не упомянуто про огонь, музыкальные инструменты и железо...
Но самое интересное - как были получены эти правила? Судя по тексту, путем изучения самого тер'ангриала.
Теперь - как изучалась реакция на заданные вопросы? Очевидно, что если исследовательницу выкинуло мертой, то на основании чего делался вывод, что о Тени нельзя спрашивать, ведь она [исследовательница-Айз Седай] сама ничего не могла рассказать. Значит, она, грубо говоря, записывала вопросы, которые собирается задать, и по результатам следили, что удачно, что нет... (хотя самым простым было бы спросить у самих 'финнов, как пользоваться этим тер'ангриалом, конечно , но вряд ли кто так поступил)
Как мы видели на примере Мэта, элементарно сбиться и задать не те вопросы, которые собирался, да при этом еще и нагрубить хозяевам...
Это я все к чему? Это я к тому, что, возможно, вопросы про Тень были внесены в запретную категорию ошибочно, ведь Ранд спрашивал про Последнюю Битву и ничего, вылез живым...
А значит, и связь 'финнов с Темным (т.е. их любовь или нелюбовь к Тени) оказываются под вопросом...

Кто что имеет сказать?

[julik]

А разве Ранд прямо спрашивал про Тень? Насколько помню, нет.
А в вопросе "что мне нужно сделать, чтобы выжить", вроде бы нет упоминания о Тени.
Он не просто пошел туда, он тщательно продумал вопросы.

[JustAMan]

А разве Ранд прямо спрашивал про Тень? Насколько помню, нет.
А в вопросе "что мне нужно сделать, чтобы выжить", вроде бы нет упоминания о Тени.
Он не просто пошел туда, он тщательно продумал вопросы.

Точной формулировки нет, но один из вопросов был примерно такой - "как мне выиграть Последнюю Битву и остаться в живых". Последняя Битва, как я понимаю, имеет непосредственное отношение к Тени
Да и потом, Мэт же их всяко там ругал, типа "забери Тень ваши паршивые душонки", и ничего, жив-здоров вылез...
Так что нечисто тут, нечисто

[Виктор]

  Неколько мыслей, документально, впрочем, не подтвержденные.
Возможно Эл и Ил могут являться чем-то вроде хранителей равновесия между добром и злом. Тогда договор между ними и людьми может и не быть результатом войны между расами. Рамы - терангриалы, значит вероятнее всего были созданы людьми. БГ - неизвестно. Змеи видят будущее, лисы - исполняют желания. Рамы - порталы в их мир.
  Может быть в какую-то из эпох, до введения в действие договора, какая-либо из сторон(Свет или Тьма) при невольной помощи обитателей БГ получила значительное преимущество, последствия чего для мира стали или могли стать катастрофическими (ну вроде бесконтрольного использования ПО).
   Результатом мог стать договор - вопросов три и существуют ограничения. Черт его знает, может у Темных есть запрет на вопросы о Свете. А желание - одно, но есть цена, и немалая. А считалка - возможно она дает ответ, как эти ограничения обойти.

[Пингвинчег]

Я как-то упустил эту тему, но появился новый ответ, и я (модератор же все-таки, так что надо работать ) прочел всю тему.
У меня лично сложилось такое мнение:
Основные вопросы:
1.Откуда пришли финны?
2.В каких они отношениях друг с другом?
3.В каких они отношениях с людьми были/есть?
4.Каков механизм их действий/предсказаний?
5.Каковы на самом деле запреты, касающиеся Башни Генджей?
6.Что означают игра и считалочка?
7.И промелькнувший один раз вопрос - видели ли финны свое будущее и если видели, то попытаются ли что-то изменить?
Вот как я ответил для себя:
1.Мир финнов - один из миров, причем я согласен с гипотезой "осевого мира". Таким образом, мир финнов сродни Тел'аран'риоду, который во всех мирах и над всеми. Это сразу объясняет два других вопроса - 4 и 7. Так как их мир над другими, они могут видеть сплетения узора намного точнее и полнее. Это даже можно пространственно представить - человек в лесу видит перед собой только начало тропинки, и не знает, куда она ведет. Человек, забравшийся на дерево (в Мире Снов, как Эгвейн) - видит немного дальше - отсюда пророчества в Мире Снов, причем не только у Сновидицы Эгвейн, но и у Перрина, который пророческим даром не наделен. А человек, глядящий с низко летящего самолета видит большой участок леса и все переплетение троп - это финны. Причем если продолжить аналогию, то финны, как и человек в самолете, могут не видеть мелких деталей, но видят картину в целом - то есть, они знают, ЧТО произойдет, но не знают точно КАК. И сразу - ответ на седьмой вопрос - финны видят другие миры, но видеть будущее своего осевого мира не в силах.
2.Как мне кажется, Элфин и Илфин сотрудничают и дополняют друг друга. И уж точно не враждуют.
3.Вот здесь я, честно, не знаю, что и думать... Могу только сказать, что гипотеза войны мне кажется несколько притянутой... Более вероятным представляется вариант, что люди сумели найти вход в Башню Генджей, причем первыми его нашли именно Сновидцы. Или финны сами договорились с теми, кто способен ходить по снам... или с волчьими братьями - не зря же волки тоже помнят об этой Башне. Вариант третьей силы тоже имеет смысл, однако не в том значении, что они стремятся к власти или еще что-нибудь. Скорее, они просто надзирающие за Узором, может, направляющие. Однако меня настораживает вот что - то, что их недвусмысленно называют злом и максимально чуждыми этому миру. При этом они, во-первых, человекоподобны, во-вторых, изъясняются на Древнем Наречии, в-третьих, у них сходная система понятий о мире и так далее... То есть, так или иначе, с этим миром они связаны неразрывно. В общем, здесь получается некая логическая несостыковочка... Кто объянит - буду очень благодарен.
5.Здесь я коснусь только запретов, не входящих в считалочку. Первое - не спрашивать о малозначимом. Если вернуться к моей аналогии с самолетом, то она, в принципе, все объясняет - малозначимое - это детали, которые финны со своей "высоты" не видят.
А вот по поводу вопросов о Тени... Здесь действительно опять противоречие. Если Ранд действительно спросил о Последней Битве, то этот вопрос однозначно связан с Тенью. Значит, суть ограничения должна быть не в самом факте наличия Тени в вопросе, а в механизме действия. Самый банальный вариант - финны не видят "через Тень" - она закрывает им обзор. Однако лично мне он не нравится - так как несколько раскачивает мою "гипотезу Творца", где говорится, что Узор - продукт действия обеих сил - и Единой и Истинной. Однако пока другого удобоваримого варианта я не придумал.
6.А вот здесь самое интересное. Я согласен, что слова про огонь, железо и мотив нельзя воспринимать буквально, и скорее всего, здесь имеются в виду люди - Мэт, Том и... некто третий. С другой стороны, тогда причем тут запрет на внесение светильников и так далее, причем по договору. Кстати, кто-нибудь помнит, в Башне вообще были светильники? Вроде бы нормальных светильников, с горящим маслом или там факелов не было... Есть такой вариант - финны увидели это в далеком сплетении Узора этого мира. Причем настолько далеком, что сами ничего не поняли, а потому заключили такой договор с людьми.

Вот, так как-то примерно... Немного сумбурно, но я еще чего-нибудь попробую придумать. А то на мне еще тема про Ша'рах висит - обещал поискать, да так и...

[JustAMan]

Коснусь только пункта 3:

3.В каких они отношениях с людьми были/есть?
<...>
3.Вот здесь я, честно, не знаю, что и думать... Могу только сказать, что гипотеза войны мне кажется несколько притянутой... Более вероятным представляется вариант, что люди сумели найти вход в Башню Генджей, причем первыми его нашли именно Сновидцы. Или финны сами договорились с теми, кто способен ходить по снам... или с волчьими братьями - не зря же волки тоже помнят об этой Башне. Вариант третьей силы тоже имеет смысл, однако не в том значении, что они стремятся к власти или еще что-нибудь. Скорее, они просто надзирающие за Узором, может, направляющие. Однако меня настораживает вот что - то, что их недвусмысленно называют злом и максимально чуждыми этому миру. При этом они, во-первых, человекоподобны, во-вторых, изъясняются на Древнем Наречии, в-третьих, у них сходная система понятий о мире и так далее... То есть, так или иначе, с этим миром они связаны неразрывно. В общем, здесь получается некая логическая несостыковочка... Кто объянит - буду очень благодарен.

Тут есть у меня несколько замечаний
а) Финны человекоподобны? Скорее они змееподобны и лисоподобны А вообще похожесть их на человека не есть какой-то решающий фактор, может, это просто венец развития обезьян
б) Изъясняются они на Древнем Наречии, когда говорят с людьми, на чем они изъясняются, когда говорят с другими существами (в том числе и друг с другом) - нам не известно
в) Их система понятий и ценностей вообще нам не показана - слишком мало данных

Если есть опровержения вышесказанному с цитатами или хотя бы приблизительным указанием места, где смотреть (не по главе книги, а по событиям) - приму к сведению

[Виктор]

 

JustAMan -
б) Изъясняются они на Древнем Наречии, когда говорят с людьми, на чем они изъясняются, когда говорят с другими существами (в том числе и друг с другом) - нам не известно

Ранд говорил, что при разговоре с ним змеям требовался переводчик. С Мэтом и те, и другие говорили напрямую, и говорили на Древнем наречии. На нем же, по крайней мере при Мэте, разговаривали и между собой, и он их понимал.

[JustAMan]

Не, они там произносили пространные фразы вслух... Никакого диалога между ними не было. Специально перечитал Может, это были фразы для Мэта?

[Пингвинчег]

Коснусь только пункта 3:Тут есть у меня несколько замечаний
а) Финны человекоподобны? Скорее они змееподобны и лисоподобны А вообще похожесть их на человека не есть какой-то решающий фактор, может, это просто венец развития обезьян

Тоже может быть, однако это же означает, что они одного с людьми корня

б) Изъясняются они на Древнем Наречии, когда говорят с людьми, на чем они изъясняются, когда говорят с другими существами (в том числе и друг с другом) - нам не известно

Не, они там произносили пространные фразы вслух... Никакого диалога между ними не было. Специально перечитал Может, это были фразы для Мэта?

Не спорю, вполне возможно, что между собой они общаются телепатически.

в) Их система понятий и ценностей вообще нам не показана - слишком мало данных

Однако они пользуются приемлемыми для человека понятиями. Я не утверждаю, что это их основная система - они вполне могли ее выучить, чтобы общаться с людьми. Но как бы то ни было, они все-таки ею пользуются, а значит, нет принципиальной разницы, делающей невозможным взаимопонимание.

И еще - я тут подумал... Вот про Тень нельзя спрашивать. А можно ли спрашивать про Свет? Неизвестно... Что если суть запрета в том, что Тень как таковая (то есть ее средоточие - Темный) - есть нечто отдельное, это лишь сила, влияющая на Узор, но не часть Узора - а значит,, финны не могут ее видеть и предугадать... А вот видеть последствия ее действий могут - поэтому Ранд вполне мог спросить про Последнюю Битву. Мне лично кажется, что вопросы непосредственно про Свет (типа "кто такой Создатель?") наткнулись бы на тот же запрет, что и вопросы о Тени...

[JustAMan]

Вообще, если честно, для меня до сих пор загадка, откуда это правило про Тень. Нам про него рассказывает Морейн, а она знает об этом из записей исследовательниц-Айз Седай, правильно? Но записи-то составлены либо до вхождения в раму, либо после - нет ни одной записи (стенограммы ) самого разговора. Мало ли, как этот разговор повернулся-то... Вот их и выкинуло из-за неудачного вопроса мёртвыми/выжжеными/еще какими-то (забыл список несчастий уже [mde]), а Тень, например, тут и вовсе никаким боком

[redneck]

Вообще, если честно, для меня до сих пор загадка, откуда это правило про Тень. Нам про него рассказывает Морейн, а она знает об этом из записей исследовательниц-Айз Седай, правильно? Но записи-то составлены либо до вхождения в раму, либо после - нет ни одной записи (стенограммы ) самого разговора. Мало ли, как этот разговор повернулся-то... Вот их и выкинуло из-за неудачного вопроса мёртвыми/выжжеными/еще какими-то (забыл список несчастий уже [mde]), а Тень, например, тут и вовсе никаким боком

На самом деле ответ на этот вопрос очень простой.
АС ведь исследовали тер'ангриал, а не просто дуриком туда совались.
Поэтому список задаваемых вопросов наверняка был известен заранее
При достаточном количестве Айз Седай вполне можно было определить зависимость результата от задаваемых вопросов

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Не, они там произносили пространные фразы вслух... Никакого диалога между ними не было. Специально перечитал Может, это были фразы для Мэта?

Неа - был между ними "разговор" - одна змееженщина жаловалась двум другим: "He is another. The strain." Это точно не фраза для Мэта - этот дундук все равно бы не понял ни фига (имею в виду не язык, а смысл). Так что Древнее Наречие в Финнландии вполне в ходу.

а) Финны человекоподобны? Скорее они змееподобны и лисоподобны

Именно так - это Мэт их описывает, похожими на змей (всего лишь потому, что они худы и зрачки у них не круглые - делов-то!)  и лис (тут вообще он прямо говорит "The impression he gave was of a fox").  Они всего лишь напоминают чем-то (глазами/зубами/рыжими шевелюрами/etc) змей/лисиц, при этом все равно оставаясь мужчинами и женщинами.

По поводу вопросов и Тени - ведь известно, что финны "живут" в другом измерении; логично предположить, что контакт с ними был установлен тогда же, когда люди научились пользоваться Портальными Камнями; и при установлении этого самого контакта и были выработаны условия взаимовыгодного сотрудничества. И одним из условий был нейтралитет финнов.