Жители Башни Генджей

[Shaidar_Haran_v.3.0]

При достаточном количестве Айз Седай вполне можно было определить зависимость результата от задаваемых вопросов

И как вы себе этот процесс представляете? И это при том, что АС всегда ныли о том, что их число все уменьшается...

АС, повязав на голову повязку камикадзе, берет бумажку с тремя вопросами (один/два/три из которых о Тени, кстати?), прыгает в раму, ее выкидывает мертвой/выжженной оттуда - и как "исследователи" поймут, что ее убили/выжгли именно за вопрос о Тени (и какой из них, если их было больше одного), а не за показавшийся финнам тупым другой вопрос из списка? Это ж скольких АС надо откамикадзить таким образом, чтоб выяснить истину...

[redneck]

АС, повязав на голову повязку камикадзе, берет бумажку с тремя вопросами (один/два/три из которых о Тени, кстати?), прыгает в раму, ее выкидывает мертвой/выжженной оттуда - и как "исследователи" поймут, что ее убили/выжгли именно за вопрос о Тени (и какой из них, если их было больше одного), а не за показавшийся финнам тупым другой вопрос из списка? Это ж скольких АС надо откамикадзить таким образом, чтоб выяснить истину...

Ну, во первых не факт что в роли "подопытных кроликов" всегда были АС.
Тем более что результативно войти в раму можно было только один раз.
Во-вторых, можно так сгруппировать тройки вопросов, чтобы каждый вопрос из тройки был из одной "серии".

[JustAMan]

Так это надо сначала знать, что искать. Т.е. иметь желание проверить - а правда ли вопросы о Тени летальны? Но для этого сначала надо иметь эту информацию про летальность. Вопрос-то именно в том, откуда она

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ну, во первых не факт что в роли "подопытных кроликов" всегда были АС.

И какой же дундук добровольно согласится прыгнуть в раму ради АС? Только Страж - но и их тоже не напасессься на результативную выборку вопросов-ответов "Готов? Первый пошел! Второй - товсь!"

Тем более что результативно войти в раму можно было только один раз.
Во-вторых, можно так сгруппировать тройки вопросов, чтобы каждый вопрос из тройки был из одной "серии".

Прям Институт Статистики какой-то Вот только рамы пылились уже сколько веков-то, одна в Тире, другая в руидине? Так что, скорей всего, эта инфа о летальности еще со времен договора с Финнами.

[Xellos]

Я думаю, что считалочка содержит буквальную информацию. И запреты надо понимать буквально. Видимо, при звуках музыки финны теряют волю, как тот полосатый слон. От огня они не могут оторвать взгляд - кажется, они не отрываясь смотрели на меч Ранда. Железо - либо железо причиняет им боль, как эльфам из некоторых сказок/фант. произведений, либо они не могут его разорвать. То есть если финна оплести тоненькой железной цепочкой, он так и останется связанным. Кстати, финн-проводник у лис имел серебряные заклёпки на ремнях. Возможно, кстати, что башня Генджей построена людьми из железа, и является порталом в мир финнов, причём таким, через который они не могут выйти в наш мир. Да, и про храбрость. Сколько ответов Мэту ответили змеи? Шесть ответов на четыре вопроса. При том, что по договору три. Видимо, они не могут противостоять человеческой храбрости и настойчивости.

Про вопросы о Тени ничего не могу сказать. Возможно просто личная неприязнь финнов.

[redneck]

И какой же дундук добровольно согласится прыгнуть в раму ради АС?

Желающий заработать.
Тем более не забывай, что до того, как про тер'ангриал в Майене пронюхали АС, через этот тер'ангриал наверняка прошла толпа народу. И наверняка у них были свои наработки.

Прям Институт Статистики какой-то

А для чего, по твоему, в Белой Башне держат Белую Айю?

Так что, скорей всего, эта инфа о летальности еще со времен договора с Финнами.

Очень маловероятно.
Договор с Финнами - времен до Разлома.
Это наверняка (рамы вывозили караваном айил вместе с другим барахлишком АС).
А до пробития Отверстия понятие "Тень" не существовало.
Отсюда выводы:
Договор заключили после пробития Отверстия но до Разлома.
Или, как вариант - информация осталась с предыдущих оборотов Колеса.
Вероятность того или другого можешь оценить сам
И есть еще пара аргументов против твоей версии:
1. АС не знают о Руидинской двери.
2. АС не знают о башне Генджей.

[Пингвинчег]

Я думаю, что считалочка содержит буквальную информацию. И запреты надо понимать буквально. Видимо, при звуках музыки финны теряют волю, как тот полосатый слон. От огня они не могут оторвать взгляд - кажется, они не отрываясь смотрели на меч Ранда. Железо - либо железо причиняет им боль, как эльфам из некоторых сказок/фант. произведений, либо они не могут его разорвать. То есть если финна оплести тоненькой железной цепочкой, он так и останется связанным. Кстати, финн-проводник у лис имел серебряные заклёпки на ремнях. Возможно, кстати, что башня Генджей построена людьми из железа, и является порталом в мир финнов, причём таким, через который они не могут выйти в наш мир. Да, и про храбрость. Сколько ответов Мэту ответили змеи? Шесть ответов на четыре вопроса. При том, что по договору три. Видимо, они не могут противостоять человеческой храбрости и настойчивости.

Про вопросы о Тени ничего не могу сказать. Возможно просто личная неприязнь финнов.

А вот я счас как поставлю за злостный флуд...
Шучу, на самом деле мысли довольно здравые, и в контексте определенных моментов вылядят правдоподобно. По поводу музыки - не знаю. По поводу огня - любопытно, но надо будет все-таки добраться и посмотреть описания самой башни на предмет наличия светильников. По поводу железа - аналогия с Железными Горами славянской мифологии весьма интересна (и как я сам не додумался, ведь читал же...). Ну и по поводу храбрости - тоже версия, плюс ребята банально испугались - два та'верена и Айз Седай им чуть все не разнесли - вот и пытались быстрее отправить всех по домам. Кстати, Илфины Мэта не боялись - и на его дерзость (в их понимании) отреагировали даже с юмором.

Что касается вопроса "была ли статистика" - согласен с redneck'ом - вряд ли. Скорее, это было каким-либо образом отражено в договоре.

[redneck]

Что касается вопроса "была ли статистика" - согласен с redneck'ом - вряд ли. Скорее, это было каким-либо образом отражено в договоре.

Я-то как раз в пользу статистики высказывался
Что же касается Договора... Ну, я выше свои соображения по этому поводу высказал.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Желающий заработать.

Ну да, ну да - из всего цикла прямо следует, что простой люд, желающий подзаработать, так и рвется услужить чем-нибудь АС, и не бежит сломя голову, только их увидев/услышав

Тем более не забывай, что до того, как про тер'ангриал в Майене пронюхали АС, через этот тер'ангриал наверняка прошла толпа народу. И наверняка у них были свои наработки.

Толпа народу? Эт вряд ли - даже сами правители, наверняка, боялись; а уж о том, что к раме был свободный доступ, и говорить не стоит. И с тех пор, как рама оказалась в Тире, о ней знали только редкие (раз в сто-двести лет) уборщицы, ну и может, хранители музейные.

Договор с Финнами - времен до Разлома.

Об этом со 100% уверенностью говрить нельзя - нет инфы.

Отсюда выводы:
Договор заключили после пробития Отверстия но до Разлома.
Или, как вариант - информация осталась с предыдущих оборотов Колеса.
Вероятность того или другого можешь оценить сам

C предыдущих оборотов Колеса? Может быть, конечно, но вот после Разлома эта инфа могла быть утеряна. Не стоит забывать, что Финны живут в другом измерении, и мы просто НЕ ЗНАЕМ ничего о том, есть ли там/был ли там Темный до Разлома; к тому же, если учесть еще и вариант с установлением контакта с Финнами через Портальные Камни (и, соответственно, принять факт обладания финнами знания о Темном в мирах ПК), то вполне можно предположить, что финны предупредили людей во время заключения договора о нежелательности некоторых вопросов (а понятие "Темный" уж как-нибудь смогли объяснить - No BigBaddaBoom questions! )

И есть еще пара аргументов против твоей версии:
1. АС не знают о Руидинской двери.
2. АС не знают о башне Генджей.

"Ничего ты не знаешь, Джон Сноу!"

А АС знают многое; если б некоторые не были бы дурами, царапающими потолки своими задранными от высокомерия и самоуверенности носами, знали бы еще больше

[redneck]

Ну да, ну да - из всего цикла прямо следует, что простой люд, желающий подзаработать, так и рвется услужить чем-нибудь АС, и не бежит сломя голову, только их увидев/услышав

Хороший аргумент

Толпа народу? Эт вряд ли - даже сами правители, наверняка, боялись; а уж о том, что к раме был свободный доступ, и говорить не стоит. И с тех пор, как рама оказалась в Тире, о ней знали только редкие (раз в сто-двести лет) уборщицы, ну и может, хранители музейные.

Тут как-бы ты прав, но не совсем
В Тире - да, в раму никто не совался. Но ведь в Тир рама попала лет за 300 до настоящего момента.
Кроме того, подсаженные Мэту финнами воспоминания. Это же были воспоминания реальных людей, живших с ним на одном Обороте.
Воспоминаний было много.
И, кстати, это были воспоминания не всех людей, проходивших через раму. Потому как самые поздние "воспоминания" Мэта относились ко времени АЯК. Но ведь после того около 700 лет тер'ангриалам активно пользовались правители Майена. Ну и АС его тоже изучали

Об этом со 100% уверенностью говрить нельзя - нет инфы.

Почему же нет? Именно что есть!
Если ты внимательно перечитаешь эпизод с видениями Ранда о расколе между айил и Лудильщиками (угу, самый разгар Разлома Мира), то обратишь внимание на то, что раму из краснокамня (ту самую, которая потом была в Тире) скинули с телеги.
Кстати, рама была не запакована. В смысле, когда Морейн перевозила раму из Руидина, то она предприняла меры, чтобы никто в раму случайно не попал. А вот Айил подобных предосторожностей не предприняли.

к тому же, если учесть еще и вариант с установлением контакта с Финнами через Портальные Камни

Камни, кстати, существовали еще до Эпохи Легенд

(и, соответственно, принять факт обладания финнами знания о Темном в мирах ПК),

А вот тут ты сильно ошибаешься.
Миры за Портальными Камнями - отражения реального мира. "Зеркала Колеса".
И информации о Темном в них по определению не может быть больше, чем в реальном мире.
Более того, где-то мелькала информация (вроде как в тексте, но где точно - не помню), что Темный пленен одновременно во всех Мирах, и освободится тоже одновременно во всех мирах.

Другое дело, что Эльфин и Ильфин живут вовсе не в тех мирах, попасть в которые можно при помощи Портальных Камней.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Тут как-бы ты прав, но не совсем
В Тире - да, в раму никто не совался. Но ведь в Тир рама попала лет за 300 до настоящего момента.

Вряд ли в Майене правители были более демократичными и пускали всех подряд в гости к финнам

Кроме того, подсаженные Мэту финнами воспоминания. Это же были воспоминания реальных людей, живших с ним на одном Обороте.
Воспоминаний было много.

Нигде в тексте не сказано, что воспоминания Мэта получены от людей, прошедших через раму, а не напрямую в БГ.

И, кстати, это были воспоминания не всех людей, проходивших через раму. Потому как самые поздние "воспоминания" Мэта относились ко времени АЯК. Но ведь после того около 700 лет тер'ангриалам активно пользовались правители Майена. Ну и АС его тоже изучали :)Почему же нет? Именно что есть!

Изучали? Не похоже - в Тире, с его отношением к АС, еще понятно, что доступ АС был ограничен, но вот почему из Майена, где были Советницы-АС, раму не вывезли в ББ, не ясно. Похоже, что тамошние правители скрывали до последнего, что такая рама у них есть, от всех.

Если ты внимательно перечитаешь эпизод с видениями Ранда о расколе между айил и Лудильщиками (угу, самый разгар Разлома Мира), то обратишь внимание на то, что раму из краснокамня (ту самую, которая потом была в Тире) скинули с телеги.
Кстати, рама была не запакована. В смысле, когда Морейн перевозила раму из Руидина, то она предприняла меры, чтобы никто в раму случайно не попал. А вот Айил подобных предосторожностей не предприняли.

И прыгали в раму как оглашенные? Это Дашайн-то, которые и шагу без кивка АС не ступят?

Камни, кстати, существовали еще до Эпохи Легенд

Никогда бы не подумал, ну чесслово! 

А вот тут ты сильно ошибаешься.
Миры за Портальными Камнями - отражения реального мира. "Зеркала Колеса".
И информации о Темном в них по определению не может быть больше, чем в реальном мире.

Это мир, в который попали Ранд, Лойал и Хурин - отражение; не все миры ПК таковы, иначе как в простом "отражении" мира появились бы гролмы, ракены, и т.п. твари, которых перенесли в Шончан?

Более того, где-то мелькала информация (вроде как в тексте, но где точно - не помню), что Темный пленен одновременно во всех Мирах, и освободится тоже одновременно во всех мирах.

Другое дело, что Эльфин и Ильфин живут вовсе не в тех мирах, попасть в которые можно при помощи Портальных Камней.

В том то и дело - нам вообще НИЧЕГО не известно об их мире, поэтому я и считаю все разговоры о том, что они не знали Темного до Разлома пустой бездоказательной болтовней.

[redneck]

Вряд ли в Майене правители были более демократичными и пускали всех подряд в гости к финнам

Кого попало, понятное дело, не пускали.
Зато ходили сами.
Как думаешь, сколько сменилось правителей Майена за без малого 1000 лет?
А ведь наверняка у них еще были и близкие родственники, и друзья, которых вполне могли допустить до тер'ангриала.

Нигде в тексте не сказано, что воспоминания Мэта получены от людей, прошедших через раму, а не напрямую в БГ.

В тексте - нет.
Сказано в интервью.
Высказанное желание Мэта было исполнено таким образом, что его память заполнили воспоминаниями, собранными обитателями тер-ангриала, воспоминаниями множества давно умерших людей из разных стран. А поскольку далеко не каждый мог решиться войти через тер-ангриал в чужой мир, то Мэту достались воспоминания воинов, авантюристов, искателей приключений.
Если, кстати, у тебя есть ссылки на другие, более правильные материалы, то прошу поделиться.

Изучали? Не похоже - в Тире, с его отношением к АС, еще понятно, что доступ АС был ограничен, но вот почему из Майена, где были Советницы-АС, раму не вывезли в ББ, не ясно. Похоже, что тамошние правители скрывали до последнего, что такая рама у них есть, от всех.

Что меня всегда поражало в поклонниках Темного, так это ничем не убиваемая самоуверенность вкупе со слабым знанием предмета.
"Восходящая Тень"
Глава "Дверь"

Прежде  им  владели Первенствующие  в Майене  и пользовались  его ответами,  чтобы противостоять притязаниям  Тира.  Они-то  и позволяли  Айз  Седай  изучать тер'ангриал, но
тайно, ибо опасались раздражать Тир.

И прыгали в раму как оглашенные? Это Дашайн-то, которые и шагу без кивка АС не ступят?

Не надо съезжать с темы.
Я просто тим подтвердил существование тер'ангриала во времена Разлома.

Никогда бы не подумал, ну чесслово! 

У меня были основания это предполагать
Ты ведь упоминал о

вариант с установлением контакта с Финнами через Портальные Камни (и, соответственно, принять факт обладания финнами знания о Темном в мирах ПК)

Да, напоминаю - мы спорим о том, входил ли в Договор с финнами пункт о том, что нельзя задавать вопросы про Тень

Это мир, в который попали Ранд, Лойал и Хурин - отражение; не все миры ПК таковы, иначе как в простом "отражении" мира появились бы гролмы, ракены, и т.п. твари, которых перенесли в Шончан?

Не знаю.
В Рэндландии они могли вымереть. Кстати, был вроде в одном из интервью РД ответ на эту тему.

В том то и дело - нам вообще НИЧЕГО не известно об их мире,

Зато нам достаточно много известно о мире, из которого выходят люди задающие вопросы.
Уговариваться не задавать вопросы про Тень можно только с теми, кто знает о ее существовании.
Люди узнали про Тень лет через 40 после пробития Отверстия.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Кого попало, понятное дело, не пускали.
Зато ходили сами.
Как думаешь, сколько сменилось правителей Майена за без малого 1000 лет?
А ведь наверняка у них еще были и близкие родственники, и друзья, которых вполне могли допустить до тер'ангриала.

1000 лет? откуда такие данные? (хотя на самом деле и не важно)

Что меня всегда поражало в поклонниках Темного, так это ничем не убиваемая самоуверенность вкупе со слабым знанием предмета.

Я хоть и начал читать КВ достаточно давно, не фанатик, и не помню все наизусть, и не выдаю умение пользоваться wot-encyclopaedia и т.п. за знание И это не слабое знание предмета - просто I have a life помимо КВ

Не надо съезжать с темы.

Я не съезжал с темы, просто обратил внимание на несерьезность предположения о том, что подсобные рабочие занимались изучением рамы.

Я просто тим подтвердил существование тер'ангриала во времена Разлома.

Никто в этом и не сомневался.

мы спорим о том, входил ли в Договор с финнами пункт о том, что нельзя задавать вопросы про Тень

Мы так и не знаем, каким образом был установлен контакт, так что вариант установления связи через ПК имеет право на существование.

Уговариваться не задавать вопросы про Тень можно только с теми, кто знает о ее существовании.
Люди узнали про Тень лет через 40 после пробития Отверстия.

Я чуть выше писал о BigBaddaBoom, надо, наверное, разжевать. У  РД есть одна несостыковочка в описании философии/ мироздания. Есть катехизис, согласно которому "The Dark One was bound outside of time by the Creator at the moment of creation."; и в то же время есть BWB, согласно которой "During the Age of Legends, no one knew of the Dark One or felt his touch." - получается, что в Эпоху Легенд этого катехизиса не было, и все были не только мирными до предела, но и не задумывались о мироздании вообще, и не было абсолютно никакой информации из предыдущих Эпох в виде легенд, сказаний, и т.п. о Вселенском Зле - что очень маловероятно (особенно, учитывая развитие общества, и философии - не зря же Элан Морин получил свое третье имя; вряд ли он занимался исключительно исследованием "доброй, Создательской" стороны человеческой натуры). Так что финны, заключая договор и устанавливая запрет, могли опираться на что-то, что было все же понятно людям даже и из Эпохи Легенд. Никаких доказательств - ни подтверждающих, ни опровергающих подобное предположение - просто не существует. Смысл продолжать дискуссию поэтому не вижу.

[Xellos]

Ответил здесь  - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1284.msg172780.html#msg172780

[Пингвинчег]

Таки нашел время на посмотреть "Восходящую Тень" по поводу способов освещения в Башне Генджей.
Первое посещение Башни Мэтом (Змеи):

Зал окружала причудливая колоннада...На верхушках спиральных столбов мягко светились шары из неизвестного металла, похожего на серебро, но более тусклого. Казалось, в этих шарах не горел огонь - они излучали свет сами по себе.

Еще один момент. Встретивший Мэта говорит:

Надеюсь, согласно договору...ты не принес с собой ни ламп, ни факелов...

т.е. не светильников вообще (как сказано во время визита Мэта к Лисам), а именно тех, в которых используется огонь.
Теперь что у Лисиц:

Пол и потолок были очерчены светящимися желтыми полосами, уходившими вдаль...

Еще у Лисиц-мужчин были

...по два обнаженных ножа. Ножи были бронзовые - Мэт догадался об этом по цвету клинков...

Знаяит, все-таки не оружие вообще, а именно железо само по себе, так что идея про "типа Железные Горы" обрисовывается явственнее.