Нед vs Ланнистеры

[игорь]

Джейме четко предложил поединок - Старк струхнул - это факт и из цитат видно из всех причем. Он предложил поединок после приведенных вами слов - Он знает что делает и до - Попробуй убей меня. Будь Старк полностью закован в доспех, шансов против Джейме у него ноль и он это вполне осознавал.
По Тайвину - Король беря Джейме и лишая Тайвина наследдника не оставил тому выбора.
Наверное Тайвин сам сунул Джейме в БГ, что бы иметь повод с ним постоянно ругаться по поводу белогвардейства - вы опять взяли, чьето мнение о Ланнистерах и выдаете за четкую характеристику.
Смерть Роберта если Тайвин и предвидел, хотя не подтверждено это ничем, то готовился биться со Старком иначе раньше бы пытался заручиться поддержкой Тиреллов против ШП.

[susi]

Джейме не искал поединка, а возможность убить Неда .

Я зарублю вас, как Эйериса, но лучше, чтобы вы умерли с клинком в руках .

Случае  поединка Джейме мог бы снять панциря . Людей у него тоже 20 против 3-х.  Гвардейцы ланнистеровские не вмешались бы в случае чего ?
Хорошо вызвать на поединок, когда все выгоды взял себе .
Я бы не назвал трусом человека, которы составил поднятся Джейме с престола просто с взглядом . Джейме не раз вспомнил Неда, но не раза как труса .
А Вы другие другие королевские гвардейцы забыли ? Эти 3 на Юге ?

А какой выборь должен был оставит король Тайвину ?  Джейме сам хотел в гвардию и король пришел на встречу его желаниям.
"Ланнистеры никогда не отказываются. Ланнистеры берут все, что им предлагают . "  -эти слова одного Ланнистера  (1/117). Так что мимо.

Тиреллы против Ренли ? Вы шутите .

[игорь]

Опять оправдания - всегда якобы благородного человека можно оправдать таким образом.
О да, на 17 летнего юношу суровый взгляд Старка произвел столько впечатления, что он довольно иронично обосновал свое сидение на троне и Нед я думаю поняв, что собственно заставить то, как раз он не может и затаил латентную злобу на Ланнистеров.
А вот на юге - обратный вашему первому пример - преимущество на стороне Старка и то он осознавая свои силы был не уверен и пытался свести к разговорам - но не вышло, а убежать не мог - догнали бы его и при том возможно, что у Дейна были причины особые убить Неда.
Слова насколько помню не относятся к вступлению Джейме в БГ.
Тиреллы - черт с ними - хотя связи с Киваном у них есть.

[susi]

Джейме снял панцир или отправил лишных людей ?

Джейме рассказал мне, как вы обнаружили его на Железном Троне в тот день, когда пала Королевская Гавань, и заставили спуститься с него. (1/458)

Как видно Нед оставил сильное впечатление там в зале не только Джейме, но через его рассказ и Серсее.

На Юге Нед искал их сам . Он дал еще сиру Уэнту правит клинок точилом и вот когда  гвардейцы были готовы к поединку, вот тогда и начали . И какое бегство ?
Читайте. (1/399).

Нет ,слова  эти не относятся к вступлению Джейме в гвардию, но очень подходят к этой ситуаций.

Лорас любимщик Мейса , а он обожает Ренли. Кроме того Ланнистеры не могли им ничего тогда предлогать .Ничего .

[игорь]

Старк у БР тоже не отправил лишних людей.

Сам Старк рассказал Роберту и не было слов и намеков о "заставил".

Впечатление неприязни оставил это да.

Нед образно выразился, он незнал, что их встретит здесь - это же очевидно, а потом тянул время потому что умирать не хотелось несмотря на численный перевес (мое мнение).

Тогда эти слова ни к чему не подходят потому что это общая фраза выражающая только то что Ланнистеры умеют добиваться своего не унижаясь, а не то что они такие загребущие.

Да разумно, но тогда и выходит, что Тайвин действовал на опережение - разбить Старков и Талли, а там уже можно и говорить.

[Ульве]

Игорь. не смешите людей !
Месть Джейме, это месть холопа . Люди Неда не были в ничем виновные . Не смел трогать Неда, приказал убить его людей. С  толпой на несколько человек .
Нед подумал, что если оставят в покое его самого, то оставят в покое его людей .
Ведь мстить хотел Джейме Старкам .
Нед кидается в атаку тогда, когда дали приказ убить его людей, он кидался защищать своих людей . В суматохе боя о мог бы и так погибнут. Приказ приказом, но если эта была бы единственная возможность остаться в живых, то люди Джейме убили бы Неда. Собственный жизнь дороже приказа начальника.  Да и под лошади Нед мог бы погибнут .

о нет, месть Джейме, это именно месть лорда, даже гранд лорда, именно так, учитывая, что Нед ничего не сможет ему сделать...кстати типичная сцена в Англии времен Алой и Белой Розы, и Франции времен Вальпургиевской ночи.

Но, что хотел сказать ТС...

[игорь]

Совершенно верно - раз Старк отказался биться, то Джейме оставалось НЕ самому (зачем опускаться до смердов), а приказать своим людям убить людей Старка и причем явно он его пожалел - обычно таких, как Нед в таких случаях лакеи били палками (не пороли, а именно палками, но тож не всегда).

[Ульве]

Кстати, возник вопрос, а знал ли Ренли о кровосмешении, наверное да и все же предложил Неду взять принцев под опеку...

[игорь]

Важно тут не это, а то что Нед давая обещание Роберту прекрасно знал, каких тот детей имеет ввиду.

[susi]

На Юге была война . Если враги не сдаються, то их уничтожают. Нед дал Уэнту точит меч, Дейну надеть шлем, сражаться начали когда Дейн сказал, что они готовы биться.
Как по Вашему Нед оказался у БР в компаний лордов и рыцарей ? Нед их всех называет по имени . Они что экскурсию сделали в близ Дорна в военное время ?
Почему нет с ними простолюдинов, хотя потом они прибыли, ведь не Нед с Ридом двоем разрушили БР ?
В КГ войны не было. Было разбойничное нападение , а глава разбойников трусливо сбежал .

Хотя и Джейме надо признаться очень храбрый человек . Равный по храбрости таким, как Гора, Амори Лорх, Аллар Дим... Как сказал Янос Слинт, не каждый способен на такое...
Надо ведь храбрости, чтоб кидать семилетнего мальчика с стены или искать девятилетную девочку, чтоб отрубить у нее руку или убить ее самого.

Эта оценка Серсей.

Одно не исключает другого или по Вашему Ланнистеры ничего себе не добивают ?

Конечно на опережение, но этих врагов Ланнистеры сами себе создали . Секрет бастардов перестал быть секретом и надо было действовать пока лорды  не соедились против Ланнистеров .

Игорь, Вы забываете, что в Вестеросе нет рабство.

Ренли не знал по бастардов . Читайте главу, где встречаються Кейт, Ренли и Станнис.

Сказать умирающему, что его дети в действительности  дети Джейме ?

[игорь]

Нед кинулся за сестрой и естественно, что далеко не все могли сразу последовать, а кто то отстал - вот он и пытался тянуть время, но пришлось биться.

О, а почему нет Раффа и Щекотуна нет...

Ланнистеры добывают и вполне заслуженно.

Секрет перестал быть секретом, а Ренли ничего незнает - выборочно, как то, не находите.

Про рабство я ничего не говорил.

Не надо говорить умирающему, но и обещаний таких давать не надо - либо ты честен до конца, либо не стоит вообще о чести заикаться.
Причем Нед нагл и непостоянен - отвечая Серсее называет себя десницей и в этом же разговоре заявляет Роберту, что рад потому что более не является десницей. Кстати даже Роберт называет арест Тириона ни чем иным, как похищением.
Я не могу понять зачем вы искажаете факты - Тайвин хотел отдать Джейме за Лизу Талли и когда пришел приказ отправить его в БГ, то - Отец был в ярости (Джейме), причем Тайвин даже отказался от поста десницы и отбыл в БУ. Эйерис приказал Джейме убить отца - иначе сожгу со всеми остальными (Джейме). Сев на трон он желал посмотреть кто первым кто первым потребует себе королевство (Джейме), о выборе говорит лишь Кракехолл и имеет ввиду не только Тайвина.
Не понимаю зачем искажать смысл вырывая цитаты из контекста.
Но спасибо вам - я начал читать заново и более внимательно.

[susi]

Можно было тогда сразу кидаться на гвардейцев, ясно видно что те не были еще готовы . И зачем слезть с лошадей ? Сбежать на них смогли бы .
Можно было бы отправит к БР просто отряд например во главе с Ридом . Зачем надо самому туда ?
Ваша версия по трусости Неда напоминает мне швейцарский сыр, хотя в сыре тырок меньше .

А что, вполне достойная компания для Джейме Детеубийце...

Ну вот  и согласились, что добывают . Вопрос снят. Заслуженно или нет, это уже  оценка, а не факт .

Конечно выборочно. Серсея и Джейме не приглашили ведь  придворных за собой наблюдать . Ренли боялся в первой очереди за выходку с Маргери.

Раба ударят с палкой , а в Вестеросе рабов не было. Еслиб Джейме подумал , до он нашел бы способ вызвать Неда на поединок.

Откройте глаза .
И что он должен был сказать, если умирающий друг добился именно этих слов ?

[игорь]

Во первых остальные бы увидели естество Неда - кидаться сразу тоже не мог потому что явно сомневался хватит ли их семерых. Самому - потому что он то осознавал, что сестра была не похищена, а по своей воле ушла с Раегаром, поэтому только сам.

Ну конечно - еще дополнить ее Недом (уверен что в смерти Эшары Дейн он виновен) и Робертом и компания практически полная.

Заслуженно добывают это несколько розница с тем, что называется берут все подряд и просто из жадности или властолюбия.

С одной стороны пол Вестероса и Тайвин знают о бастардах (наверное Тайвина они таки приглашали наблюдать - хотя не думаю, что он был вуайеристом), а бедолага ренли незнает - интересно...

Не раба, а трусливого господина отказавшегося от дуэли, что бы подчеркнуть его недостойность били палками лакеи, показывая, что благородный человек не опуститься до того, чтобы труса ударить своим оружием.

Должен был сдержать обещание, как бы тяжко оно не было - или сидеть и молчать, когда речь идет о чести.

[AD]

Это я посылал вчера,но интернет сдох,поэтому пошлю сегодня,по воскрешении его.
При вызове на поединок тоже надо учитывать,что вызываемый может отказаться.Скажем,не почитает он Цареубийцу равным себе и боится испачкать честь об бывшего белогвардейца.
Кроме того,интересный вариант вызова - в темном переулке (с),с толпой "секундантов" за спиной. Только закурить не попросили !Блин,как развито рыцарство на Руси!
Каждый день у нас рыцарские поединки происходят! А мы читаем про рыцарей ! А зачем- в любой подворотне их полно.Кстати,а с какого языка взят термин "гопник",обозначающий в нем "благородный рыцарь"?
Насчет нуля шансов -а кто знает...Меч валирийской стали -это тоже что-то значит.Меч Джейме мог и не выдержать удара "Льда".Как и доспех.
Насчет подготовки Тайвина.Сколько времени нужно,чтобы нанять порядочный отряд наемников (а фактически два-тирошийца и Хоута),причем первый был уже под Риверраном.Месяц точно плюс время на перевозку.
ИМХО ,либо Тайвин считал,что Нед на посту десницы точно вступит с ним в конфликт,либо он был инфрмирован о покушениина убийство Брана ,причем не вообще,а кто точно это сделал.В обоих случаях Первый шаг в войне за Тайвином.
Нед ще не успел наступить Тайвину на больную мозоль,а тот уже готовит войну.



   
   

[susi]

Не надо выдумать того, чего нет. Нет там и намека на трусость.
Почему же они слезли с лошадей ? И этих семерей вполне хватало .
И даже если бы осознал. Ну и что ? Война еще не закончилась, но уже победили.
Война не началась тогда, когда Лианну похитили, а когда король после казни группу лордов требовал выдачи Неда и Роберта. Король мертв, наследник и его дети тоже . Ланнистерам уже дорогу к Таргам нет, Тиреллы сдались. Остались Мартеллы ( которые теряли на Трезубце и в КГ 10 000 человек) и ДК.
Этого уже назад не повернешь .

Лорд  Дейн знает, что его тетя совершила самоубийство .  Что знаете Вы такого, чего не знают Дейны ? Мартин Вам что-то рассказывал ?

С чем это Лансель и Тирек заслужили должности оруженосцев Роберта ?  Не очень то благородно клянчит себе должность Хранителя Востока (наследственное у Арренов) . Но все станет  по местам , если надо подготовить убийство короля и войну против других грандлордов.

А Вы отрицаете, что знали по бастардов Аррен, Станнис, Нед, Тирион, Пицель, Варис .... ? Или Вам неизвестно, что близнецов держали отделно после того, когда мама попала на них ?

ЕМНИП Луи XIII хотел, чтоб его слуги были недворяне. Как он ударит дворяна ?
ЕМНИП за удар палки можно было в раннее Средневековье (Англия, Скандинавия, Россия) смело ударит мечом, виновным окажается первый . Если первый останется в живых, то он должен был еще платит второму за оскорбление.

Бастарды Серсей не были дети Роберта.