Нед vs Ланнистеры

[Rubanok]

Когда Джейме убил короля, то люди короля еще сражались, а так как наврядли он сидел на троне часами, то Нед появился быстро и скорее всего чуть позже убили детей потому что тела их положили к ногам Роберта, который туда позже прибыл.

Предположение что "скорее всего чуть позже убили детей потому что тела их положили к ногам Роберта" неверно. Когда Нед въехал в зал, Джейме там был не один, а в окружении солдат его дома - КГ и Красный Замок взяли конкретно войска Ланнистеров. Тела могли положить хоть по прошествии нескольких дней, до того как они начали разлагаться.

[игорь]

Тоесть если идет защита Неда, то домыслы допустимы, а если обвинение, то только по тексту, хотя многое берется из контекста. Потому что цитаты подтверждающий перепоручение тоже нету.
Он дал Серсее время бежать, но так же дал понять, что бежать то и некуда.
Нам с Бладрейвеном приходится такие "отмазки" приводить, потому что противные доводы не лучше, а даже на порядок хуже.

А даже если и так. то Нед даже не озаботился детьми и остальными, а вот то что Джейме на трон сел - это очень грешно, учитывая, что сел он благодаря по сути тому же Неду и Ко.

[Mezeh]

Нужны ли видетели при браке в тексте нигде нет. Но по контексту того же брака Тириона - скорее не нужны, нужен септон и нужно произнесение квятв. И то и другое было, брак Тайвин аннулировал не на основании отсутствия свидетелей, а на основании, что Тиша якобы была подкупленной шлюхой, а соответственно произносимые ей клятвы лишь оплаченной игрой. И брак аннулирован на основании лжесвидетельства Джейме. Если последний от него откажется, то Тиша законная жена Тириона, а ее дети законные Ланнистеры.

[Rubanok]

Если последний от него откажется, то Тиша законная жена Тириона, а ее дети законные Ланнистеры.

Если они конечно от Тириона.

[Bladraven]

Внесем ясность. Никто не знает как обернулось бы дело, если бы Джейме оберегал Элию и детей. По-вашему Гора стал бы убивать сына своего работодателя? Как ни крути Джейме сын Тайвина. С этим врядли кто будет спорить. Ну так вот, неизвестно каким образом это повлияло бы на действие людей Ланнистеров. Даже будучи белогвардейцем Джейме оставался Ланнистером. Принцесса и дети могли стать заложниками, а могли и погибнуть - Джейме целую армию сам не перебьет. Да вот только если бы он даже погиб защищая семью кронпринца, то претензий касательно этого момента к нему не было бы. Нед не рыцарь и не гвардеец. Я не совсем понимаю что имеет общего честность и исполнение долга. Старк такой же человек как и все и есть у него свои недостатки, но я непомню. чтобы он пренебрегал своим долгом. Да, он мог лгать и лгал, мог утаивать правду или просто недоговаривать, но он всегда старался исполнить свой долг. Джейме же свой долг не исполнил, а даже наоборот - предал.

Ну не ппытался сдаюсь, хотя у Мартина на это совсем упор не делается. Просто Джейме было не до этого, но если мы с вами аппелируем фактами, то я не могу с вами спорить.
А теперь насчёт Неда. Он то тоже свой долг не исполнил. Постараюсь фактами.
1 Бескорыстно служить Роберту, не выполнил. Преследовал собственные цели и не рассказал о измене Серсеи.
2 Работать на благо корлевства - один из виновников начала войны.
3 Не смог служить королю, которому присягал его отец.
Думаю этого достаточно, остальное спорно. Джейме никогда в своих повах даже не думал о своей чести и выполнении долга. Нед же наоборот всем пихал свою честь. И оба свой долг не выполнили.

[PLUTON]

А теперь насчёт Неда. Он то тоже свой долг не исполнил. Постараюсь фактами.
1 Бескорыстно служить Роберту, не выполнил. Преследовал собственные цели и не рассказал о измене Серсеи.
2 Работать на благо корлевства - один из виновников начала войны.
3 Не смог служить королю, которому присягал его отец.
Думаю этого достаточно, остальное спорно. Джейме никогда в своих повах даже не думал о своей чести и выполнении долга. Нед же наоборот всем пихал свою честь. И оба свой долг не выполнили.

1. Не успел. Роберта убила Серсея, а Нед не смог сказать правду своему умирающему другу, оставив его последние мгновения жизни спокойными.
2. Стал жертвой Мизинца .
3. ...и которого этот самый король и убил.

[Rubanok]

А теперь насчёт Неда. Он то тоже свой долг не исполнил. Постараюсь фактами.
1 Бескорыстно служить Роберту, не выполнил. Преследовал собственные цели и не рассказал о измене Серсеи.
2 Работать на благо корлевства - один из виновников начала войны.
3 Не смог служить королю, которому присягал его отец.
Думаю этого достаточно, остальное спорно. Джейме никогда в своих повах даже не думал о своей чести и выполнении долга. Нед же наоборот всем пихал свою честь. И оба свой долг не выполнили.

1. А он должен был бескорыстно служить Роберту? Ну, допустим. Тогда в чем выражается его корысть? Он даже от сана Десницы хотел отказаться. Сохранение жизни Серсии и детей было в интересах государства, т.к. Тайвин сложа руки после их казни или заточения сидеть не стал бы.
2. Вообщето проследив цепь событий можно сказать что виновником войны были как раз Джейме с Серсией. Если бы Брана не выбросили бы из окна, Джоф не подослал бы убийцу. В свою очередь не был бы найден кинжал, Кэт не проделала бы путь в КГ, Бейлиш не обвинил бы Тириона, Тирион не был бы задержан Кэт и доставлен в Гнездо, не было бы поединка, не было бы претензий со стороны Тайвина, не было бы... Да много чего не было бы.
3. Его отец присягнул Эйерису, но потом заявился вместе с другим своим сыном и выдвинул обвинения, стал чего-то требовать. Как результат - несколько трупов. Так что тут следует для начала обвинить папашу и братца Неда. Или уж скорее его сестру - ненадо было влюбляться в Рейегара.

[susi]

Я спрашивал уже неоднократно и опять повторяю свой вопрос- какой брак в Вестеросе считается законным? Кайл утверждал, что нужны свидетели, но я нигде не нашёл этому подтверждения, кроме того был бы какой-то обычай шаферов и т.п., должно было бы встречаться в тексте, мол, он был шафером на свадьбе у того то и т.д. Вообще, практически полное отсутствие бюрократии не перестаёт удивлять.

Свидетели нужны, чтоб подтвердить что брак состоялось, а не осталось только на бумаге . Рамси вынудил вдову дать клятву при септоне и при серце-дереве, а потом при свидетелях пошел с ней в постель. (2/418)

[Mezeh]

Прошу прощения, после потери руки Джейме о чести думает очень даже много и о долге тоже.

[susi]

Игорь, спасибо за смех
Интересно, Джейме выходить не пришел к тому, что его отец прикажет детей убить, а Нед знал  Интересно , откуда, если Тайвин отправил свою армию под КГ НЕ СОГЛАСОВАВ это с Недом ? Или это я что-то путал и Нед был Хранителем Запада ? Совсем забавно обвинит Неда в том, что натворили Ланнистеры . У Вас получаеться, что Тайвин молодец, что убил детей, а Нед плохой, так как не  защитил детей .

Слухи по бастарда Болтона ? Леди Хорнвуд (соседка) говорила, что бастарда практический никто не знает . Он жил у своей матери (кто она такая ?), а 2 года назад ,после смерти Домерика, его позвали к отцу. Если бастард что-то натворил, то это в владениях СВОЕГО отца. Никаких жалоб до Неда не дошло .

Пункт 3 в обвинений Неда. Сир  Робар Ройс сказал, что его отец и наследник обязаны в преданности Арренам . Второй сын ищеть сваву там , где можеть .

[игорь]

Нет, Нед он не хуже Тайвина в данном случае, но и не лучше, потому что собственно о детях он не думал и (мое мнение) отчасти рад был, что Ланнистеры их прирезали и не пришлось выяснять смогут ли они с Робертом это сделать да и не пришлось. )))

Ну собственно Гора и Лорх тоже зло не на землях Тайвина творили, а про другие злодеяния только слухи. А вот в негативном свете именно Кет озвучила словосочетание бастард болтонский - а Нед, конечно незнал он же такой занятой - ловит дезертиров Дозора и рубит им головы...

Это вы поторопились с третьим пунктом - грандлорду он может и не служить получив разрешение или быть изгнанным и служить другому - тот же Бринден Талли, но вот король то один над всеми - не хочешь служить, тогда на корабль и за море и служи там кому хочешь.)))

[Rubanok]

Нет, Нед он не хуже Тайвина в данном случае, но и не лучше, потому что собственно о детях он не думал и (мое мнение) отчасти рад был, что Ланнистеры их прирезали и не пришлось выяснять смогут ли они с Робертом это сделать да и не пришлось. )))

Опять 25! Во-первых, давайте вспомним КТО взял КГ и Красный Замок. Это были войска Ланнистеров. Неда и близко и там небыло. К тому времени как Старк въехал в зал, где на Железном Стуле сидел Джейме, КЗ был взят, а значит Элия и дети должны были быть мертвы. Во-вторых, давайте вспомним кто такой Нед и кто такой Джейме. Нед был мятежным лордом, а Джейме королевским гвардейцем. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять КТО из этих двоих должен был бежать спасать принцессу и детей. Нед может и думал о принцессе и детях, но замок взял не он и уж тем более не мог расчитывать на то, что какие-то имбецилы поубивают ценных заложников.

[игорь]

Нед не то что близко, он уже в городе был и не кинулся спасать детей или кого еще он прямиком в тронную залу ломанулся - или по вашему Джейме сидел на троне часов 20, в городе и замке еще сражались.
Для Джейме в тот момент когда он убил короля (ну чуть раньше) рухнули все идеалы в которые он верил - это шок, потрясение. И думать о том что с детьми в тот момент не мог, впрочем, как указал Мезех - Джейме винит себя за это. ОН винит себя и ни на кого это не перекладывает, не тычет своей мнимой честью каждому встречному поперечному.

[susi]

Значит человек, кто даст приказ убивать детей, и человек который (успев он раньше ) имел бы возможность их убить- равные негодяй
Ну понятно, для Вас  Ланнистеры всегда правы, а Старки всегда виновны .
Как Нед  должен был знать, что Тайвин дал приказ убиват детей ?

Ну Игорь, Вы забавник . А Тайвин  судил их ?
Причем здесь Кейт ? И правильно Нед рубит головы дезертирам . Во всех 7 королевствах ловят дезертиров и казнят их. Дезертиры знают, что при поимке их казнят.
Вы не забыли, что Нед поехал для суда над Мормонтом на Медвежий остров ?  А Бастард Болтона убивает людей и Нед упорно делает вид, что не замечает ?
Абсурд . Думаю , что Русе держал бастарда крепко, чтоб не давать повода Неду.

А Вы уверены, что Нед дал какую-то присягу Таргам ? Вы уверены, что ВСЕ ЖИТЕЛИ ВЕСТЕРОСА дали присягу Таргам ? Это же Средневековье .

[игорь]

Точто Тайвин дал приказ убить детей - нету в книге, есть только что он относительно деток приказа не дал.

Вот именно Мормонты с Медвежьева Острова одно, а вот Дредфорт и Русе это уже другое - в прочем не буду об осторожности Неда...
Да нет Русе делал так, что бы деяния бастарда с ним не связывали, а Нед вроде как по своей простоте не понимал.
Нед не дал еще - он отказался прибыть к королю и этим уже мятежник.