Нед vs Ланнистеры

[susi]

  — Вот мы, значит, во что играем? — Тирион потер нос. Что он потеряет, если скажет Оберину правду? — В Харренхолле действительно есть медведь, и он в самом деле сожрал сира Амори Лорха.

     — Как печально для сира Амори — и для вас тоже. Неужели все безносые так плохо лгут?

     — Я не лгу. Это сир Амори вытащил принцессу Рейенес из-под кровати ее отца и заколол. С ним были солдаты, но их имен я не знаю. — Тирион подался вперед. — А сир Григор Клиган разбил голову принца Эйегона о стену, а после изнасиловал вашу сестру Элию, не смыв с рук крови и мозгов ее сына.

     — Никак, кто-то из Ланнистеров сказал наконец правду? — холодно улыбнулся принц. — Приказ исходил от вашего отца, не так ли?

     — Нет, — не задумываясь, солгал Тирион, сам не понимая, зачем он это сделал.

     Дорниец вскинул свою тонкую черную бровь.

     — Какой образцовый сын — и какая неуклюжая ложь. Ведь это лорд Тайвин представил детей моей сестры королю Роберту, завернутыми в красные ланнистерские плащи.

Вот Вам и ответ от Тириона.

При помощи других вассалов и Роберта Нед раздавил бы Болтона . Тайвин Ланнистер именно Болтона называет осторожным . Забыли ?
Вдова говорит по два года после смерти Неда .

Король первым пролил кровь Старков .
Забыли, что сказал Гловер Роббу по присяги для Джоффри ?
Короли имеют не только права, но и обязательства .

[Rubanok]

Нед не то что близко, он уже в городе был и не кинулся спасать детей или кого еще он прямиком в тронную залу ломанулся - или по вашему Джейме сидел на троне часов 20, в городе и замке еще сражались.
Для Джейме в тот момент когда он убил короля (ну чуть раньше) рухнули все идеалы в которые он верил - это шок, потрясение. И думать о том что с детьми в тот момент не мог, впрочем, как указал Мезех - Джейме винит себя за это. ОН винит себя и ни на кого это не перекладывает, не тычет своей мнимой честью каждому встречному поперечному.

А Нед и НЕ ДОЛЖЕН был кидаться спасать кого-то.
Идеалы судя по всему у Джейме рухнули еще раньше, когда он прирезал Десницу. То что он винит себя ответственности с него не снимает. Да, не тычет, ибо тыкать нечем

[игорь]

Тирион мог считать все, что ему угодно, но нету слов ни исполнителей ни заказчика - да я приказал или нам приказали - есть только домысел Тириона.
Гловер тоже мог сказать все что угодно.
Король первым пролил кровь Старков (ну крови не пролито было), но пролил он ее вполне обосновано.

А Нед и НЕ ДОЛЖЕН был кидаться спасать кого-то.
Идеалы судя по всему у Джейме рухнули еще раньше, когда он прирезал Десницу. То что он винит себя ответственности с него не снимает. Да, не тычет, ибо тыкать нечем

Ага Неду есть чем и что - дотыкался до второй войны. А ответственности ни за что нету на нем.

[Rubanok]

Ага Неду есть чем и что - дотыкался до второй войны. А ответственности ни за что нету на нем.

Т.е. это Нед виноват в том, что Роберт спился и избивал Серсию, дав ей повод его ненавидеть и в конце-концов травануть? Или может Нед виноват в том, что Ланнистеры извращенцы и, пардон, перетрахались друг с другом?

[игорь]

А в чем они извращены - обьяснение того, что по нравам Таргариенов их королей это нормально.
Такой уж хороший был воспитатель был Аррен - вот и яблочки недалеко упали.

[Rubanok]

А в чем они извращены - обьяснение того, что по нравам Таргариенов их королей это нормально.

Так то в Валирии и доме Таргариенов норма, а тут андальский род со своими традициями и культурным наследием.

[susi]

- Я никогда не сомневался в вашем уме, отец, но на вашем месте я
предоставил бы Роберту Баратеону сделать всю грязную работу самому.
Лорд Тайвин уставился на сына, как на полоумного.
- Право же, ты заслужил шутовской наряд. Мы примкнули к Роберту с
запозданием и должны были доказать ему свою преданность. Когда я положил
эти тела перед троном, никто больше не мог сомневаться, что мы порвали с
домом Таргариенов навсегда.

Элию не нужно было трогать - сама по себе она ничего не значила.
- Почему же тогда Гора убил ее?
- Потому что я не приказывал ему ее пощадить. Я, думается, вовсе не
упомянул о ней - у меня были заботы поважнее.

Вот Тайвин не упомянул О НЕЙ ! Если это правда : Оберин был уверен, что это было месть его сестре за то, что она стала женой Раегара вместо Серсеи.

Обосновано ? Рикарду Старку дали поединок ?

У Вас двойные стандарты или Вы шутите . Вместе с обвинениями дайте и аргументы и факты.

[susi]

А в чем они извращены - обьяснение того, что по нравам Таргариенов их королей это нормально.

Бастарды - явление достаточно обычное, но кровосмешение - это чудовищный грех и перед старыми, и перед новыми богами, и плоды подобного союза именуются гнусными и в септе, и в богороще. У королей-драконов братья женились на сестрах, но они происходили из старой Валирии, где это было в порядке вещей, и, подобно драконам, не отвечали ни перед богами, ни перед людьми.

[игорь]

Вот вы и подтвердили, что иначе рубить деток пришлось бы Неду или Роберту. Хорошо вы убедили, что Тайвин приказал убить детей Раегара - даже соглашусь, что он сглупил - надо было живьем их отдать сим добрым и чесным господам.
Да Рикард получил свою Ордалию.
Согласен - Таргам все не могли о кровосмешении говорить потому что боялись - лицемеры.

[Bladraven]

1. А он должен был бескорыстно служить Роберту? Ну, допустим. Тогда в чем выражается его корысть? Он даже от сана Десницы хотел отказаться. Сохранение жизни Серсии и детей было в интересах государства, т.к. Тайвин сложа руки после их казни или заточения сидеть не стал бы.
2. Вообщето проследив цепь событий можно сказать что виновником войны были как раз Джейме с Серсией. Если бы Брана не выбросили бы из окна, Джоф не подослал бы убийцу. В свою очередь не был бы найден кинжал, Кэт не проделала бы путь в КГ, Бейлиш не обвинил бы Тириона, Тирион не был бы задержан Кэт и доставлен в Гнездо, не было бы поединка, не было бы претензий со стороны Тайвина, не было бы... Да много чего не было бы.
3. Его отец присягнул Эйерису, но потом заявился вместе с другим своим сыном и выдвинул обвинения, стал чего-то требовать. Как результат - несколько трупов. Так что тут следует для начала обвинить папашу и братца Неда. Или уж скорее его сестру - ненадо было влюбляться в Рейегара.

1 Если он согласился служить десницей, то должен верно и бескорыстно служить королю и стране и это факт. Он взял вину за похищение Тириона на себя, отправил Берика Дондариона на Гору хотя понимал - это война. Это уже обсуждалось и я не хочу повторяться в этой же теме. Он примешал личные интересы к интересам страны.
2 Если строить цепь событий, то виноват Бран, какого чёрта он лазил где не надо и это опять по вашим же суждениям. А если без цепи событий, то именно из-за появления Неда в КГ у Мизинца и появился шанс. Нед должен был хранить мир в королевстве, а не поддаваться на провокации. Опять таки это уже обсуждалось. Здесь всё весьма спорно. Но долг из-за всех сил хранить мир в королевстве Нед не выполнил послав Дондариона к Горе и взяв похищение на себя.
3 Я говорю о невыполнении долга. У Джейме было гораздо больше смягчающих обстоятельства. Но давайте аппелировать фактами как вы хотите.

[susi]

Вот вы и подтвердили, что иначе рубить деток пришлось бы Неду или Роберту. Хорошо вы убедили, что Тайвин приказал убить детей Раегара - даже соглашусь, что он сглупил - надо было живьем их отдать сим добрым и чесным господам.
Да Рикард получил свою Ордалию.
Согласен - Таргам все не могли о кровосмешении говорить потому что боялись - лицемеры.

Тайвин сглупил тем, что получил в итоге ненависть Таргов и Мартеллов . Оба это дома не прощают его лично и Ланнистеров . Он остановился на полпути . Надо было уничтожит ВСЕХ ТАРГОВ (и желательно всех Мартеллов). Или вообще не трогать их и именно дать их в руки Роберта .

У нас в книгах по меньшей мере 5-6 примеров поединка .  Ничего подобного нет. Всегда вооруженные люди сражаються друг против друга . Да и сам Рикард пришел на поединок в броне.

Тарги завоеватели с новыми законами . И в начале мятежи были обычное явление . Особенно были против военные ордена-те которых Серсея опять позволила септонам. Среди этих лицемеров  Ланнистеры и Станнис.

[AD]

Bladraven
Ну создайте тему и приведите доказательства.Будет хоть понятно,на чем основана ваша неприязн к Неду и противоречащее всякой логике взваливание на него всех грехов королевства.Пока вы только проговорились,что симпатизируете другим и вслествие этого переваливаете все на Неда.
Любовь дело хорошее,но из-за нее человек должен становиться чище и лучше,а не опускаться.
а пока из любви растут кровавые плоды и презираются обеты....Кстати,Джейме тоже кое-чем обязан Роберту и наставление ему рогов ,как-то бессовестно по отношению к человеку.не загнавшего его на Стену,да и опять же нарушение обетов сюзерену....
Интересно,существует ли обет который Джейме дал и   соблюдал...

[Bladraven]

Тайвин сглупил тем, что получил в итоге ненависть Таргов и Мартеллов . Оба это дома не прощают его лично и Ланнистеров . Он остановился на полпути . Надо было уничтожит ВСЕХ ТАРГОВ (и желательно всех Мартеллов). Или вообще не трогать их и именно дать их в руки Роберта .

У нас в книгах по меньшей мере 5-6 примеров поединка .  Ничего подобного нет. Всегда вооруженные люди сражаються друг против друга . Да и сам Рикард пришел на поединок в броне.

Тарги завоеватели с новыми законами . И в начале мятежи были обычное явление . Особенно были против военные ордена-те которых Серсея опять позволила септонам. Среди этих лицемеров  Ланнистеры и Станнис.

Вы же сами написали цитату Тайвина и сделали вывод - правильный отомстил Элии. А убить всех Таргов и Мартеллов. Почему не убил Таргов - понятно, не успел а потом оставил это дело Роберту. Ну а чтобы получить головы Мартеллов нужно илти в Дорн. Почему не стоит идти в Дорн:
1 Не граничит с землями Ланнистеров
2 Война была не нужна Роберту
3 Причина не стоит того
Тайвин сделал грязную работу и ему нет смысла истреблять Мартеллов поголовно. Они не опасны для него. Он убил Элию и детей безнаказанно и никто ему не отомстил, ни Дени ни Мартеллы. А Роберт мог уничтожить тогда - пятнадцать лет назад. Ни фига Тайвин не ступил.

[Rubanok]

1 Если он согласился служить десницей, то должен верно и бескорыстно служить королю и стране и это факт. Он взял вину за похищение Тириона на себя, отправил Берика Дондариона на Гору хотя понимал - это война. Это уже обсуждалось и я не хочу повторяться в этой же теме. Он примешал личные интересы к интересам страны.
2 Если строить цепь событий, то виноват Бран, какого чёрта он лазил где не надо и это опять по вашим же суждениям. А если без цепи событий, то именно из-за появления Неда в КГ у Мизинца и появился шанс. Нед должен был хранить мир в королевстве, а не поддаваться на провокации. Опять таки это уже обсуждалось. Здесь всё весьма спорно. Но долг из-за всех сил хранить мир в королевстве Нед не выполнил послав Дондариона к Горе и взяв похищение на себя.
3 Я говорю о невыполнении долга. У Джейме было гораздо больше смягчающих обстоятельства. Но давайте аппелировать фактами как вы хотите.

1. А разве он искал для себя в таковом служении кукую-то выгоду или не был королю и государству верен? Война? С каких пор запад стал независимым королевством? Набеги Клигана были бандитизмом в чистом виде, в худшем случае Нед мог предположить, что Тайвин затевает мятеж. Но Роберт был еще жив-здоров. Делать в этом случае какие-то телодвижения для Ланнистеров было чистой воды безумием, так как их просто-напросто раздавили бы.
2. Что значит "где не надо"? Бран у себя дома. Он имеет полное право лазать где захочет, а гости вот должны вести себя поскромнее - хоть бы шторки какие-нибудь удосужились бы завесить, а не в открытую Тогда следует обвинить Роберта или Аррена, ведь это Аррен начав копать под Ланнистеров был отправлен в мир иной, а король поперся к Старку фактически навязав ему должность Десницы.
3. А Старку смягчающие обстоятельства были и не нужны. Это Эйерис не выполнил свои обязательства перед вассалами, казнив его отца и брата. Что должен был Нед делать? Самому полезть в петлю? У короля тоже перед своими подданными были определенные обязательства.

[Bladraven]

Bladraven
Ну создайте тему и приведите доказательства.Будет хоть понятно,на чем основана ваша неприязн к Неду и противоречащее всякой логике взваливание на него всех грехов королевства.Пока вы только проговорились,что симпатизируете другим и вслествие этого переваливаете все на Неда.
Любовь дело хорошее,но из-за нее человек должен становиться чище и лучше,а не опускаться.
а пока из любви растут кровавые плоды и презираются обеты....Кстати,Джейме тоже кое-чем обязан Роберту и наставление ему рогов ,как-то бессовестно по отношению к человеку.не загнавшего его на Стену,да и опять же нарушение обетов сюзерену....
Интересно,существует ли обет который Джейме дал и   соблюдал...

Тему насчёт ворона или насчёт моей  неприязни к Неду? А вообще я предлогаю устроить суд над Джейме и Недом. По строгим правилам. С пунктами обвинения, защитой, присяжными и прочим. Нужен объективный судья. Только так можно решить спор. Для меня очевидно одно, для других другое. Почему меня раздражает Нед, я уже не мало писал.