Нед vs Ланнистеры

[Aven]

Кстати, кто объянит мне почему именно Нед Старк виноват в том, что разгорелась война?
Можно подумать, что Станнис и Ренли не заявили бы свои права на престол после смерти Роберта, не будь Старк десницей. Станнис давно уехал на Драконий камень и только и ждал момента. А Ренли сразу после смерти Роберта уехал из КГ поднимать штормовых лордов и лордов простора. И можно подумать, что Старки и Талли остались бы в стороне, особенно когда узнали бы от Станниса, что дети Серсеи бастарды. И Бейлон Грейждой не воспользовался бы моментом?
Если кто и виноват, то только Мизинец. Он подговорил Лизу травануть Аррена, и дезинформировал Кейтилин насчет кинжала.

[Aven]

Насчет величия Тайвина Ланнистера тоже много вопросов. Вообще-то получается, что он обычный интриган, который не гнушается никакими средствами ради достижения величия дома. У него просто комплекс, из-за папаши Титоса. Неоднакратно упоминается, что он великий стратег и полководец. А что он выиграл? В войне Роберта участия не принимал, КГ взял хитростью и обманом. Разбил Русе Болтона, армия которого была раз в 5 меньше? Уничтожил Рейне и Тарбеков? В этом его таланты стратега и полководца? Неизвестно еще, что стало бы с армией Тайвина, если бы не глупость Эдмара.

[Aven]

2Игорь: А примеры отваги, кого из героев Вы видите?=)

[игорь]

Извесно одно - Тайвин бы жив был.)))
По поводу прошлого - о Неде до его женитьбы на Кет мы тоже практически ничего незнаем...
Примеры отваги - Лорас, Джейме, тот же Сирио Форель, даже Тирион или Пес, да всех и не упомнишь.

[Aven]

И в чем конкретно проявилась отвага Джейме или Лораса?
Какие цитаты из книги позволяют судить о Неде, как о трусе и о Джейме или Лорасе, как об отважных рыцарях?
Может быть отвага Джейме заключалась в том, что против 4х он выехал с дюжиной, если не больше конных стражников?
В убийстве Эйериса? Пытаюсь понять вашу ассоциативную цепочку.
Есть факты, а есть чувста - симпатия, ненависть, презрение, которое мы можем испытывать к субъектам, героям книги.
Если написать, что рыцарь ударил мечом по щиту своего врага - это будет факт.
В случае, если герой нам импонирует мы скажем, он обнажил меч и нанес удар будучи отважным.
А если к герою испытывать отрицательные эмоции, то можно сказать, что он обнажил меч и нанес удар исключительно из-за своей трусости. По моему это ваш вариант ))
Я так понимаю, что вывод о трусости Эддарда делается на основании сцены с засадой и рыцарями БГ?
Как себя должен был повести Старк, с вашей точки зрения, чтобы оказаться отважным?

[игорь]

О, коллега))))
Срыцарями БГ - домысел мой (но не менее реален чем любое другое умозаключение), засада - сам диалог и порядок его ведения говорят прямо.
Да соглашусь - я абсолютно пристрастен и да в Неде могу видеть негативное даже там, где этого нет.
Отвага Джейме без вопросов - и в голову не приходит ни кому даже на покалеченного с мечом полезть - отвага+умение=репутация.
Лорас - примеров полно.
Но отвга отнюдь не равна уму.)))

[Aven]

Абсолютно согласен. Отвага это далеко не ум. Так же, как и трусость.
Ну при всех своих недостатках, Старк с общепринятых точек зрения того, что хорошо и плохо персонаж цельный и позитивный.
Да он плохой десница, он не умеет прогибаться и находить компромисы, он зациклен на чести. И не исключено, что если Джон действительно его сын, еще и лицемер.
Но тот же Джейме Ланнистер это абсолютный 0 =)
Это человек, который не обладает никакими талантами. Стратег и полководец из него никудышный. Политика и лорда-хранителя из него тоже не получится. Он не наделен хитростью и амбициями отца. Он не настолько образован, как Тирион. Да, он умеет сражаться. Но даже в этой области он далеко не лучший. А о его чести, моральном облике и говорить не приходится.
Одно дело, когда вассал восстает против своего сюзерена, и совсем другое дать обет защищать короля, а после убить. Он прекрасно знал на что шел, когда вступал в гвардию. И он нарушил абсолютно все обеты, которые давал.
Между прочим, черных братьев которые нарушает присягу казнят. А Джейме сделали командующим гвардией.
Безусловно его персонаж интересен и немаловажен. Но как личность - это крайне одиозная фигура )

[игорь]

Тут пока скажу только, что он стал немного другим - и пока неплохо использует былую репутацию, что говорит о том, что он хорошо разбирается в людях, но раньше он был слишком горяч и мало думал, сейчас же он начинает именно думать не полагаясь только на свои удаль и силу - поэтому считаю, что Джейме стал гораздо опаснее чем был до этого.
Нет - он вступая знал о рыцарстве столько же сколько и Санса, и вот это на него рухнуло, а в гвардии он поддержки не имел потому как думаю ему постоянно давали убедиться, что он заложник и не более.
Селми тоже сделали командующим.
Нед - плохой десница, зациклен на чести, которой возможно не так уж и много - я доволен этим выводом.))))

[susi]

Отец взял Серсею ко двору, когда ей было двенадцать, надеясь выдать ее за
принца. Он отказывал всем искателям ее руки и держал при себе в башне Десницы,
где она подрастала, делаясь все прекраснее. Отец, несомненно, ждал возмужания
Визериса, а быть может, надеялся, что жена Визериса умрет в родах - Элия
Дорнийская не отличалась крепким здоровьем.
Джейме, в свою очередь, провел четыре года, служа оруженосцем у сира
Самнера Кракехолла, и заслужил свои шпоры в битве с Братством Королевского леса.
Но когда он на обратном пути в Бобровый Утес заехал в Королевскую Гавань -
главным образом, чтобы повидать сестру, - Серсея отвела его в сторону и
рассказала, что лорд Тайвин намерен женить его на Лизе Талли и даже пригласил
лорда Хостера в город, чтобы поговорить о приданом. Но если Джейме наденет
белое, он всегда может быть рядом с ней, Серсеей.
Старый сир Харлан Грандисон недавно скончался во сне, что как раз
прилично человеку, у которого в гербе спящий лев. Эйерису понадобится молодой
человек на его место, так почему бы не взять рыкающего льва вместо спящего?
- Отец ни за что не согласится, - возразил Джейме.
- Король его и спрашивать не станет. А когда дело будет сделано, он уже
не сможет выражать свое недовольство открыто. Эйерис вырвал язык сиру Илину
Пейну только за похвальбу насчет того, что страной, мол, по-настоящему правит
десница. Он капитан гвардии десницы, однако отец не посмел вмешаться! И тут тоже
ничего не сможет сделать.
- Но ведь есть еще Бобровый Утес...
- Что тебе дороже - утес или я?
Он помнил ту ночь, как будто это было вчера. Они провели ее в старой
гостинице в Угревом переулке, подальше от любопытных глаз. Серсея пришла к нему
в платье служанки, и это возбудило его еще больше. Джейме никогда еще не видел
ее такой страстной. Она будила его каждый раз, когда он пытался уснуть. К утру
Бобровый Утес стал казаться ему очень скромной ценой за счастье всегда быть с
ней рядом. Он дал согласие, и Серсея обещала устроить остальное.
Месяц спустя в Бобровый Утес прилетел королевский ворон с уведомлением о
том, что он, Джейме, избран для служения в Королевской Гвардии. Ему
предписывалось предстать перед королем на большом турнире в Харренхолле, чтобы
произнести свой обет и надеть белый плащ.
Это назначение избавило его от Лизы Талли, но в остальном все пошло не
так, как было задумано. Отец никогда еще не бывал в такой ярости. Он не мог
возражать открыто - тут Серсея рассудила верно, - но отказался под каким-то
надуманным предлогом от поста десницы и возвратился в Бобровый Утес, взяв с
собой дочь. Вместо того чтобы быть вместе, Серсея и Джейме просто поменялись
местами, и он остался при дворе один, телохранителем безумного короля

Уже с самого начала мотивы Джейме не те. Он ступил в гвардию, чтоб спать со своей сестрой .

[игорь]

Ну да таков мотив вступления в БГ, но то что он там увидел его потрясло. Далее он только разочаровывался в рыцарстве и БГ, не смотря на то что служил с вроде достойными людьми, но даже не служил, а являлся заложником.
Нед=Джейме в ситуации - мятежник и клятвопреступник.

Кстати, кто объянит мне почему именно Нед Старк виноват в том, что разгорелась война?

Если даже не очень виноват в развязывании войны, то в том, что она с самого начала пошла таким образом виноват именно он.

[susi]

Согласен с тем, что увиданное его потряс и хваленные гвардейцы иногда рыцари закона, рыцари буквы, а не смысла обетов .
Убив короля Джейме изменил клятве гвардейца, но частично соблюдал рыцарские обеты (спасал или защитил слабых). Другие гвардейцы считали важнее клятву королю.
Джейме клятвопреступник, но я назвал бы его скорее не мятежником, а изменником (с точки закона) . Он вступил гвардию всетаки добровольцым и дал клятву .
Но сделал он конечно доброе дело.
Ирония в том, что если бы он немного опаздывал, то вассалы его отца убили бы короля сами. Действовал бы он быстрее, то он успел бы сделать ноги до рыцарей.
Нед скорее никакую клятву не давал. Забавно, если бы Джейме был бы женат на Лизе. Подумайте над этим Может вторую войну тогда не было бы и многое по другому.

[игорь]

Ага, тут более я согласен со всем. Только я там Неда назвал мятежником, а Джейме клятвопреступником. А так согласен.
Серсею жалко - любила только себя, ну и отчасти детей и Раегара и вот от этой болезненной любви столько проблем. 
А взяв в жены Лизу, если бы - действительно интересно знать, как бы было, причем, как в первую войну (потому что Нед уже во время нее женился и Аррен), так и во вторую. 

[Bladraven]

В последний раз спрошу: В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ НЕИСПОЛНЕНИЕ НЕДОМ ДОЛГА? Люди требовали справедливости у правителя? Требовали. С бандитами должно было быть покончено. Нед вооруженный отряд для этого отрядил? Отрядил. Какие тут к нему претензии? Подозрений всегда было достаточно чтобы кого-нибудь повязать. Скажите другие поступали подругому? Нет и никто им не вменял нарушения закона, а значит закон один и должен исполнятся. Да и про возможного наследника Запада вы хорошо пошутили. Наследником Тайвина был Джейме и Ланнистер скорее бы удавился, чем сделал бы Тириона своим наследником. Почему вы решили, что Нед именно примешал куда-то там королевское правосудие? Давайте цитату, которая это подтверждает, а иначе это не более чем ИМХО.

Я уже десятый пост подряд пишу вам в чём оно заключается. От нападения Горы должны были защищаться Старки или Талли, а не королевское правосудие. Вы не замечаете моих фраз. Какая вам нужна цитата? Её нет, но это не означает что это ИМХО. Эьо вывод из цепи событий. Старк начал первым взяв ответственность за пленение сына Тайвина, Тайвин отвечает. Конфликт Старков и Талли с Ланнистеров, согласны? Нед посылает Дондариона, который представляет все семь королевств и тем самым фактически начаинает войну. Из конфликта мужду Старками и Ланнистерами война перерастаетв гражданскую.
1 Нед не выполнил свой долг по отношению к Эйерису, вы по охду согласились.
2 Нед признал Джоффри наследником Роберта и нарушил свой долг.
3 Нед зачал Джона и нарушил долг по отношению к жене.
Без скидок, которые вы не дали Джейме, выполнил Эддард свой долг в данных ситуациях? Нет, не выполнил.
Насчёт Джона коненчо может и нет, но всё таки написал.

[PLUTON]

Я уже десятый пост подряд пишу вам в чём оно заключается. От нападения Горы должны были защищаться Старки или Талли, а не королевское правосудие. Вы не замечаете моих фраз. Какая вам нужна цитата? Её нет, но это не означает что это ИМХО. Эьо вывод из цепи событий. Старк начал первым взяв ответственность за пленение сына Тайвина, Тайвин отвечает. Конфликт Старков и Талли с Ланнистеров, согласны? Нед посылает Дондариона, который представляет все семь королевств и тем самым фактически начаинает войну. Из конфликта мужду Старками и Ланнистерами война перерастаетв гражданскую.

Зачем тогда вобще нужен Король Вестероса? Или его Десница?? Дело вассалов, пусть королевское правосудие постоит в сторонке? Нед имеено пытается сохранить мир в королевстве, наказав бандитов - Клигана, а не бездействуя и смотря как начинается война между Талли и Ланнистерами. Если бы Тайвин действительно ничего не знал о выходке Горы, если бы это не было частью плана по разжиганию войны, тогда мир был бы сохранён.

1 Нед не выполнил свой долг по отношению к Эйерису, вы по охду согласились.

Мне кажется, его это лишь ровняет с остальным Вестеросом))).

2 Нед признал Джоффри наследником Роберта и нарушил свой долг.

Когда? Нед пообещал Роберту позаботится о его детях. Согласился с тем, что становится регентом. Когда он признал Джоффри наследником Роберта???

Спойлер

!1881!

[свернуть]

[Bladraven]

Зачем тогда вобще нужен Король Вестероса? Или его Десница?? Дело вассалов, пусть королевское правосудие постоит в сторонке? Нед имеено пытается сохранить мир в королевстве, наказав бандитов - Клигана, а не бездействуя и смотря как начинается война между Талли и Ланнистерами. Если бы Тайвин действительно ничего не знал о выходке Горы, если бы это не было частью плана по разжиганию войны, тогда мир был бы сохранён.

А кто спровоцировал Тайвина? Даже не Кэт, а Нед взявший ответственность на себя. Представьте себе ситуацию - жена десницы похищает твоего сына ни с того ни с сего и увозит его в неизвестном направлении. Что бы не опозориться в глазах своих вассалов, отправляешь Гору мстить. Нед же должен был разобраться в этом деле. Объявить суд, или сражаться с Тайвином один на один или посредством поединка. Вместо этого известно что получилось.

Мне кажется, его это лишь ровняет с остальным Вестеросом)))

Ну он же такой честный и благородный. Я просто пишу свои посты в ответ на фразу о том что Нед никогда не нарушал своего долга, а Джейме его нарушил и никаких скидок ему не будет.

Когда? Нед пообещал Роберту позаботится о его детях. Согласился с тем, что становится регентом. Когда он признал Джоффри наследником Роберта???

Перед смртью, если не ошибаюсь, ну в общем он признал себя мятежником а Джоффа назвал законным королём. И опять таки нарушил долг перед страной.