Нед vs Ланнистеры

[PLUTON]

А кто спровоцировал Тайвина? Даже не Кэт, а Нед взявший ответственность на себя. Представьте себе ситуацию - жена десницы похищает твоего сына ни с того ни с сего и увозит его в неизвестном направлении. Что бы не опозориться в глазах своих вассалов, отправляешь Гору мстить.

Адекватные люди в таком случае просят правосудия короля. Ради мира королевства.

Нед же должен был разобраться в этом деле. Объявить суд, или сражаться с Тайвином один на один или посредством поединка. Вместо этого известно что получилось.

То есть сам Нед должен был требовать суда поединком для Тириона?
Да, известно, Тайвин вместо королевского правосудия предпочёл начать войну.

Ну он же такой честный и благородный. Я просто пишу свои посты в ответ на фразу о том что Нед никогда не нарушал своего долга, а Джейме его нарушил и никаких скидок ему не будет.

Выше кажется объясняли разницу между долгом вассала и гвардейца.

Перед смртью, если не ошибаюсь, ну в общем он признал себя мятежником а Джоффа назвал законным королём. И опять таки нарушил долг перед страной.

И никто в книге не считает это признание истинным.

[Bladraven]

Адекватные люди в таком случае просят правосудия короля. Ради мира королевства.

Тайвину то мир зачем, он не десница и действует в интересах своего дома, а не страны. А вот Нед десница и свой долг он не выполнил, о чём я и пишу.

То есть сам Нед должен был требовать суда поединком для Тириона?

Ну учитывая, что он взял ответственность за похищение на себя, не имея доказательств вины Тириона, то здесь скорее всего защищаться бы пршлось

Да, известно, Тайвин вместо королевского правосудия предпочёл начать войну.Выше кажется объясняли разницу между долгом вассала и гвардейца.

Я пишу про нарушение долга в качестве вассала и десницы, а вы это отрицаете?

И никто в книге не считает это признание истинным.

Долг нарушил, а остальное не важно, не об этом речь.

[AD]

Bladraven
Любопытная аргументация восстановления чести Ланнистеров-нужно сжечь поселок Талли,убить людей,угнать скот и пр.,чтобы отмстить Старкам . (да ,они
,конечно, родственники ,и досаду испытают).Но ни Старкам,ни Лизе Аррен ?! Он бы еще прошелся огнем и мечом по Мандеру,чтобы уязвить Мандерли... А через него и Старков...
А потом это хорошая аргументация про то,что Ланнистер-старший в курсе дел Серсеи и вместе с ней задумал госпереворот. Поскольку нарушение королевского мира- вполне приличный повод для войны против Тайвина (упоминалось,что Роберт очень любит укрощать шибко активных вассалов и вообще несколько застоялся и хотел бы чего-то напоминающего боевую молодость).Поэтому отправка Горы с отрядом возможна только когда Тайвин уверен,что еороль не пойдет на него войной за это-то есть не вернется ЖИВЫМ с ОХОТЫ.
Так что некие услужливые защитники Тайвина сорвали с него маску.

[susi]

Ясное дело, только безповоротным дело стало после нападения на Дондарриона . Раньше можно было свалить на Гору .
Добавим туда наемники из за Узкого моря, наследник Арренов воспитанником Тайвину, Джейме на должность Хранителя Востока, Лансель в оруженосцы Роберту- с приказом слушаться во всем Серсею (именно ее, а не Роберта или  Джейме).Кроме того Тайвин опасался Станниса. Почему, ведь все знают какой он справедливый и щепетильный  в вопросах чести . Опасался до того, когда Станнис выступил.

[Bladraven]

Bladraven
Любопытная аргументация восстановления чести Ланнистеров-нужно сжечь поселок Талли,убить людей,угнать скот и пр.,чтобы отмстить Старкам . (да ,они
,конечно, родственники ,и досаду испытают).Но ни Старкам,ни Лизе Аррен ?! Он бы еще прошелся огнем и мечом по 

А что вы предлагаете делать? Тайвин лишь отвечал, он сделал это не по своей прихоти, а в отместку. Тириона похитила Кэт, поэтому удар по Талли, да и со Старками земли Тайвина не граничат.

[AD]

Bladraven
Самый адекватный ответ- обращение к королю,как лично,так и через Серсею.Поскольку и Старки,и аррены вассалы Роберта.
И в одинаковом статусе с Ланнистерами.
Начало военных действий против Талли - опять же повод для вмешательства короля ,поскольку формально Талли здесь соверщенно не причем (хоть Лиза и Кейт происходят из этого дома,но действуют с Тирионом не как представители дома Талли,а как представители иных домов).
Вот представим ситуацию -Роберт возвращается с охоты в плохом настроении (плюс Ренли жужжал в ухо о прелестях Маргери),Серсея при встрече тоже не так подошла и в раздражении он требует ответа от Тайвина- на каком основании он нарушает королевский мир?
Тайвин -захватили моего младшего.Ответ -А причем здесь деревня Талли ? Ответ-Захватили моего младшего.Так можно и вскипеть и дать неадекватную реакцию,после которой кто-то шепнет на ушко о мейстере Маллеоне и генетике....
Или мягкий вариант ответа Роберта - ладно,я сейчас же приказываю освободить Тириона и доставить его в КГ для того.чтобы самому разобраться,что за чертовщина происходит. А ты,лорд Ланнистер,тоже проявишь правосудие и предоставищь мне голову Горы,чтобы я отдал ее Талли.Ну и головы особо ретивых его солдат.
Сильно это Тайвину надо ?
Поэтому если Тайвин желал правосудия,то надо было обращаться к королю.Если он желал войны,то его действия вполне в это укладываются....

[Duncan]

У вас тут какой-то разговор " глухих"- одни и те же аргументы приводятся, обсуждаются, а через 3-4 страницы приводятся по новой. Ещё раз повторяю-НЕД ЭЙРИСУ НИЧЕМ ОБЯЗАН НЕ БЫЛ, ИБО ВАССАЛЫ НЕ РАБЫ, А НЕД ДАЖЕ ЛИЧНОЙ КЛЯТВЫ НЕ ПРИНОСИЛ.

[игорь]

Тогда зачем в Вестеросе король вообще?

[Duncan]

Тогда зачем в Вестеросе король вообще?

затем же зачем был в Англии, Франции и др западноевропейских странах, а с них Bестерос и списан. это вам не Московия, где царь бояр холопами называл и мог на дыбу подвесить просто от плохого настроения. Как говорится у гергога Кентского можно отнять жизнь, но не титул. Объясняю ещё раз, система вассалитета- это не раб-хозяин, и не барин-холоп, а система взаимообязательств, и если одна из сторон нагло их нарушает, вторая имеет полное право перестать их соблюдать, если конечно силёнок хватит ( Hеду например хватило). А такие выходки как поджаривание живого человека могли в Московии проходить (именно так поступил Иван грозный с победителем татар князем Воротынским, не исключено, что Mартин ухватил идею оттуда), в Англии баронская вольница сразу объясняла королям где их власть заканчивается.

[игорь]

Да это понятно просто вы в сам вопрос не можете вьехать. Зачем в Вестеросе король - без сравнения ответьте.
Можно вспомнить одного Магистра и одного Маршала... - про поджаривание и суды.

[Kail Itorr]

Король в феодальной державе нужен для того, чтобы разборки между грандлордами не перерастали в гражданскую. Как гарант стабильности государства в целом.

[игорь]

Паравильно - на чем основана его власть?

[Duncan]

Король в феодальной державе нужен для того, чтобы разборки между грандлордами не перерастали в гражданскую. Как гарант стабильности государства в целом.

А также для консолидации сил при отражении внешней угрозы.

[Duncan]

Паравильно - на чем основана его власть?

если Вы хотите сказать, что на силе, то это в корне не верно, скорее уж на на поддержании баланса  сил

[AD]

Duncan
У вас очень своеобразное представление о Московии,основанное на идее о том,что если что-то делалось так при Иване Четвертом,то это делалось всегда.