Нед vs Ланнистеры

[Duncan]

Duncan
У вас очень своеобразное представление о Московии,основанное на идее о том,что если что-то делалось так при Иване Четвертом,то это делалось всегда.

понты-голословные утверждения не люблю, аргументы приветствую. О Московии, и именно о Московии, у меня представления адекватные- то же самое было и при Иване Третьем и при начале царствования Петра, потом стали потиху обевропеиваться, да и до того ( в феодальной Руси) такого не было .

[Lady Sansa]

Обсуждение про Станиса и  лучших полководцах перенесено в тему: Лучший полководец Вестероса

[Bladraven]

Bladraven
Самый адекватный ответ- обращение к королю,как лично,так и через Серсею.Поскольку и Старки,и аррены вассалы Роберта.
И в одинаковом статусе с Ланнистерами.
Начало военных действий против Талли - опять же повод для вмешательства короля ,поскольку формально Талли здесь соверщенно не причем (хоть Лиза и Кейт происходят из этого дома,но действуют с Тирионом не как представители дома Талли,а как представители иных домов).
Вот представим ситуацию -Роберт возвращается с охоты в плохом настроении (плюс Ренли жужжал в ухо о прелестях Маргери),Серсея при встрече тоже не так подошла и в раздражении он требует ответа от Тайвина- на каком основании он нарушает королевский мир?
Тайвин -захватили моего младшего.Ответ -А причем здесь деревня Талли ? Ответ-Захватили моего младшего.Так можно и вскипеть и дать неадекватную реакцию,после которой кто-то шепнет на ушко о мейстере Маллеоне и генетике....
Или мягкий вариант ответа Роберта - ладно,я сейчас же приказываю освободить Тириона и доставить его в КГ для того.чтобы самому разобраться,что за чертовщина происходит. А ты,лорд Ланнистер,тоже проявишь правосудие и предоставищь мне голову Горы,чтобы я отдал ее Талли.Ну и головы особо ретивых его солдат.
Сильно это Тайвину надо ?
Поэтому если Тайвин желал правосудия,то надо было обращаться к королю.Если он желал войны,то его действия вполне в это укладываются....

Я отрицал, что Тайвин желал войны? Это наиболее логичный ход в данной ситуации. Задели его честь и он ответил это стало последней каплей и война началась. А что бы сделал Нед если бы Серсея без  всяких оснований похитила бы Сансу к примеру. Пошёл бы к королю, начался бы суд и он его выйграл. А Тайвин в такой ситуации заранее в проигрышной ситуации.
Ну в общем из-за похищения Тириона выходила такая ситуация - либо война, либо суд между самым сильным лордом и десницей. Это тоже фактически война. Проигравший не будет сдаваться. Тайвин просто не стал рисковать и начал войну, безпроигрышный вариант для него. А Нед его вынудил, и нарушил долг.

[AD]

Duncan
Ну тогда вспомните эпоху Василия Третьего и что сделал оный царь с воеводами после Орши и казанских фокусов....
Bladraven
И как всегда,Нед виноват...
Продолжением вашего спича должен быть вопрос -чем отличается мятеж от законного разрыва присяги (или скажем рокоша)?
А тем,что когда вассал обижен сюзереном или его представителем ,он должен публично заявить о том,что его сюзерен или его представитель  попирает его законные права .Лучше перед королем,можно и перед духовной властью.И если сюзерен не пойдет на примирение,тогда можно заявлять,что имел  в виду вассальную присягу и браться за меч.
Результат сильно зависит от меча,но всегда люди старались показать,что они не такие,как есть,а лучше.Поэтому и пытались соблюсти декорум.
У Тайвина же рычагов давления на короля было много,да и он не услышал еще отказа Роберта.Итого Тайвин все более украшается лаврами зачинщика войны,и вообще типичного Ланнистера.Защищайте его и дальше.У вас это хорошо получается.Черная краска вместо Неда летит в Тайвина.

[Kail Itorr]

Правильно - на чем основана его власть?

Власть короля основана на том, что его считают королем, т.е. ПЕРВЫМ среди равных, большинство крупных и мелких феодалов (в идеале - все). Собственных сил у короля вполне может быть меньше, чем у крупного грандлорда - но благодаря тому, что короля признают королем, он в случае чего может объединить-сорганизовать двух-трех-сколько нужно грандлордов и разобраться с потенциальным мятежником.
Т.е. по сути в феодальной структуре все держится на ПРИЗНАНИИ. На трон можно влезть по праву рождения, по праву силы или по жребию на кого священный ворон Тауэра сядет - не суть важно; важно, чтобы тебя ПРИЗНАЛИ, в этом случае ты останешься на троне. Пока не признают - будешь воевать, так или иначе.

[Bladraven]

И как всегда,Нед виноват...

Как всегда? А у вас всегда виноваты Ланнистеры, и часто потому что они типичные Ланнистеры.

Продолжением вашего спича должен быть вопрос -чем отличается мятеж от законного разрыва присяги (или скажем рокоша)?
А тем,что когда вассал обижен сюзереном или его представителем ,он должен публично заявить о том,что его сюзерен или его представитель  попирает его законные права .Лучше перед королем,можно и перед духовной властью.И если сюзерен не пойдет на примирение,тогда можно заявлять,что имел  в виду вассальную присягу и браться за меч.
Результат сильно зависит от меча,но всегда люди старались показать,что они не такие,как есть,а лучше.Поэтому и пытались соблюсти декорум.
У Тайвина же рычагов давления на короля было много,да и он не услышал еще отказа Роберта.Итого Тайвин все более украшается лаврами зачинщика войны,и вообще типичного Ланнистера.Защищайте его и дальше.У вас это хорошо получается.Черная краска вместо Неда летит в Тайвина.

То есть Нед не должен был обращаться к Роберту, а Тайвин через полстраны идти к Роберту и жаловаться. Не слишком ли это унизительно. Но дело не в этом.
ТАЙВИН НЕ ДЕСНИЦА И ХРАНИТЬ МИР В КОРОЛЕВСТВЕ НЕ ЕГО ДОЛГ, А ДОЛГ КОРОЛЯ И ДЕСНИЦЫ. ТАЙВИН НАРУШИЛ СВОЙ ДОЛГ ВАССАЛА, А НЕД ДЕСНИЦЫ.
Я не отрицая того, что Тайвин действовал в своих интересах, а не в интересах страны, и о Неде скажу тоже самое и буду прав. Они оба виновны в начале войны. Только Нед десница, а Тайвин нет.

[AD]

Пока я обвинял Ланнистеров (и то не всех )и в предательстве по отношению к королю Роберту,его убийстве ,развязывании войны в королевстве, детоубийстве.Вы хотите сказать,что они полностью невинны во всем перечисленом, Bladraven?
В иных грехах я никого из них не обвинял.Поскольку даже Тирион согласился,что типичные для Ланнистеров черты есть во всех его ближайших родственниках, версия о типичных Ланнистерах ,бытующая в Вестеросе, вполне справедлива.....У вестеросцев было больше ,чем у вас, возможностей изучить,каковы Ланнистеры в реале.
Вообще-то каждый житель страны должен соблюдать законы,даже не будучи администратором.Это только почтальон Печкин связывал наличие велосипеда с добротой. Помните, кого тогда называли "добрым "?
Или Тайвин  в качестве десницы был нормальным подданным,а когда не был десницей,то не было границ его преступлениям (а все потому что цепь не дали)? Действительно, любите вы разоблачать защищаемых вами  героев.

[игорь]

Не к тому было сказано - имелось в виду, что Неду надо было по долгу десницы мир хранить, а не наращивать конфликт.
Нечего если ответить, то и извращать слова оппонента не следует.)

[AD]

Игорь
когда мне нечего сказать,я ничего не говорю.К тому же подождем ответа оппонента,а то еще окажется,что вы его тоже неправильно поняли....

[Bladraven]

Пока я обвинял Ланнистеров (и то не всех )и в предательстве по отношению к королю Роберту,его убийстве ,развязывании войны в королевстве, детоубийстве.Вы хотите сказать,что они полностью невинны во всем перечисленом, Bladraven?
В иных грехах я никого из них не обвинял.Поскольку даже Тирион согласился,что типичные для Ланнистеров черты есть во всех его ближайших родственниках, версия о типичных Ланнистерах ,бытующая в Вестеросе, вполне справедлива.....У вестеросцев было больше ,чем у вас, возможностей изучить,каковы Ланнистеры в реале.
Вообще-то каждый житель страны должен соблюдать законы,даже не будучи администратором.Это только почтальон Печкин связывал наличие велосипеда с добротой. Помните, кого тогда называли "добрым "?
Или Тайвин  в качестве десницы был нормальным подданным,а когда не был десницей,то не было границ его преступлениям (а все потому что цепь не дали)? Действительно, любите вы разоблачать защищаемых вами  героев.

Ланнистеры не лучше Старков, а Старки не лучше Ланнистеров(под Старками Нед, Кет и Робб). Все поучавствовали в начали войны. Ланнистеры виновны, здесь спорить бессмыслено. НО ГДЕ Я ПИСАЛ ЧТО ОНИ ПОЛНОСТЬЮ НЕВИНОВНЫ?
Я ВЕДУ ДЕЛО К ТОМУ ЧТО НЕД СТАРК НАРУШИЛ СВОЙ ДОЛГ ДЕСНИЦЫ И ВАССАЛА.
Я пишу об одном, а вы о другом. Я не выгораживаю Ланнистеров, они действовали в своих интересах, Нед в интерсах своего дома, но он десница и должен думать о стране прежде всего, а не провоцировать Тайвина, да ещё так нагло.

П/С Не бывает Типичных Ланнистеров, Старков, Мартеллов и т.д. Вы видите в Старках только хорошее, а у Ланнистеров в основном плохое.

[Rubanok]

Я ВЕДУ ДЕЛО К ТОМУ ЧТО НЕД СТАРК НАРУШИЛ СВОЙ ДОЛГ ДЕСНИЦЫ И ВАССАЛА.

Эммм, я уже начал теряться. Сформулируйте еще раз пожалуйста (если формулировали ранее) в чем заключается долг Десницы и вассала и каким образом Нед этот долг нарушил?

[AD]

Вообще-то типичные Ланнистеры существуют.У них даже внешность соответствующая.
Что касается того.что все виноваты ,а не только Ланнистеры.
Вспоминаем начало книги.
На этот момент Джейме и Серсея много лет находятся в связи , династия находится под угрозой,поскольку все наследники-бастарды,плюс парочка готова на все ,чтобы прикрыть свои подвиги.
Что гнусного сделали Старки -а ничего.Они заняты своими делами и никак государству не пакостят.
Далее король со свитой приезжает в гости к Старкам.Визит еще не закончился,как происходит покушение на жизнь сына Старка. Виноваты кто-Ланнис.. Ах да,трехглазая ворона... Повинуясь зловредной птице,Ланнистеры оскверняют развратом замок своих хозяев, покушаются на убийство Брана,ибо так им внушено,что надо отплатить за прием черной неблагодарностью.
Что сделал Старк и его жена .Ничего.Только согласились на предложение короля.
Пока они едут в КГ,кем-то из Ланнистеров осуществлено новое покушение на жизнь Брана и Кейт.
А что сделали Старки плохого кому-то ? А ничего.Далее некрасивая история с участием  Джоффри.
Ну ладно,он еще не взрослый.Он еще маленький Ланнистер.
А далее новая измена королю с участием Ланселя,отравление короля ,нарушение королевского мира .Предложение измены Неду, попытка его убийства .Это еще до того,как он попытался отстранить Ланнистеров от трона.
А что плохого сделали Старки -только арест Тириона.И то из-за обмана Мизинца. Но вообще-то Тирион знал об измене королю со стороны Серсеи и о роли Джейме в покушении на Брана. Т.е. он виновен в недонесении о тяжких преступлениях.Плюс неправдивая информация Мизинца.Т.е. даже арест Тириона не необоснован.
Поэтому Старки все равно получаются несколько чище.
А Робб...некоторая вина у него появляется только когда он провозглашен королем Севера.Поскольку Джоффри -узурпатор трона ,война против него не есть преступление.Серсея и Тайвин поддерживают узурпацию ,убили его отца и его людей-война против них вполне обоснованна.
Если бы вы были одним из героев книги,вы могли всего этого не знать.Но вы автором приравнены к богам,которые видят все или почти все в Вестеросе.Зачем же вы теряете дар автора -видеть почти все ?

[Bladraven]

Вообще-то типичные Ланнистеры существуют.У них даже внешность соответствующая.
Что касается того.что все виноваты ,а не только Ланнистеры.
Вспоминаем начало книги.
На этот момент Джейме и Серсея много лет находятся в связи , династия находится под угрозой,поскольку все наследники-бастарды,плюс парочка готова на все ,чтобы прикрыть свои подвиги.
Что гнусного сделали Старки -а ничего.Они заняты своими делами и никак государству не пакостят.
Далее король со свитой приезжает в гости к Старкам.Визит еще не закончился,как происходит покушение на жизнь сына Старка. Виноваты кто-Ланнис.. Ах да,трехглазая ворона... Повинуясь зловредной птице,Ланнистеры оскверняют развратом замок своих хозяев, покушаются на убийство Брана,ибо так им внушено,что надо отплатить за прием черной неблагодарностью.
Что сделал Старк и его жена .Ничего.Только согласились на предложение короля.
Пока они едут в КГ,кем-то из Ланнистеров осуществлено новое покушение на жизнь Брана и Кейт.
А что сделали Старки плохого кому-то ? А ничего.Далее некрасивая история с участием  Джоффри.
Ну ладно,он еще не взрослый.Он еще маленький Ланнистер.
А далее новая измена королю с участием Ланселя,отравление короля ,нарушение королевского мира .Предложение измены Неду, попытка его убийства .Это еще до того,как он попытался отстранить Ланнистеров от трона.
А что плохого сделали Старки -только арест Тириона.И то из-за обмана Мизинца. Но вообще-то Тирион знал об измене королю со стороны Серсеи и о роли Джейме в покушении на Брана. Т.е. он виновен в недонесении о тяжких преступлениях.Плюс неправдивая информация Мизинца.Т.е. даже арест Тириона не необоснован.
Поэтому Старки все равно получаются несколько чище.
А Робб...некоторая вина у него появляется только когда он провозглашен королем Севера.Поскольку Джоффри -узурпатор трона ,война против него не есть преступление.Серсея и Тайвин поддерживают узурпацию ,убили его отца и его людей-война против них вполне обоснованна.
Если бы вы были одним из героев книги,вы могли всего этого не знать.Но вы автором приравнены к богам,которые видят все или почти все в Вестеросе.Зачем же вы теряете дар автора -видеть почти все ?

Вы думаете я книгу не читал? Может я вообще только имя Ланнистер увидел и начал их защищать .
Нед виноват, Кэт виновата, Мизинец, Ланнистеры, Робб в меньшей степени. О том что Джоффри узурпатор, он был не в курсе. Он решил отделиться и стать королём. Если и воевать против Джоффри, то целью должен быть ЖТ для Баратеонов. Робба оправдывает только то что Эддард был убит в КГ и то что ему нужно было защищать Талли.
Значит Кэт похитила Тириона из-за Мизинца, а мозги ей на что? Она сама виновата, а отнюдь не Мизинец. Так можно вину за войну свалить на Вариса, мол это он всё организовал. Каждый делает свой выбор сам и Кэт сделала неправильный выбор. Свалить вину на Мизинца конечно логично, но Кэт виновата не меньше его.
Нед чище Тайвина? Ну может быть немного. Хотя в КГ именно он на пару с Серсеей дров наломал.

[Bladraven]

Эммм, я уже начал теряться. Сформулируйте еще раз пожалуйста (если формулировали ранее) в чем заключается долг Десницы и вассала и каким образом Нед этот долг нарушил?

Ну ладно давайте конструктивно и по порядку. Если с чем-то согласны то пишите, если не то почему.
Сначала разберёмся с определением
Долг вассала - верно служить своему королю
Долг десницы - хранить мир в королевстве, верно служить своему королю, оберегать его наследников, быть беспристрастным и не помогать своему дому.

[Марвин]

Просматривая данную тему возникли некоторые соображения. Здесь столько уж копий переломано, что не грех еще сломать парочку, хотя к миру и взаимопониманию это вряд ли приведет.
Скажу сразу, что я сторонник партии Старков, поэтому весь этот спор для себя я уже давно решил.
Ну а что касается того что Нед, Кейтилин, Роб все изменники и предатели, на это я имею сказать следующее
Если рассматривать строго да, это так. Нед участвовал в мятеже Старков-Баратеонов, сверг законного короля, будучи десницей и отправив Дондариона для освобождения Речных Земель от Горы воспользовался административным ресурсом для решения меж клановых проблем, признал Джоффри законным королем-хотя знал что он узурпатор, обещал Роберту заботиться о его детях, хотя знал что Роберт думает об одних детях, а Нед обещал заботиться о других (между правдой и спокойной смертью друга он выбрал 2, Нед не Роршах (кто смотрел Хранителей - поймет)).
Да Неда нельзя назвать кристально чистым человеком, но в сравнении с другими участниками сих событий, он на голову чище Джейме, не говоря уже про Серсею, Тайвина, Вариса, Мизинца Эйериса и иже с ними.
Если будет необходимо объяснить почему, спрашивайте отвечу. Здесь не пишу, так как пост и так большой, да и не знаю многим ли будет это интересно.
Что касается Кейтилин - виновата в гордости и неосмотрительности (доверчивости)
Робб в том же самом,и еще в излишней прямолинейности, что для правителя зачастую недопустимо (взять хотя бы Тайвина и Мизинца в пример - вот уж кто никогда "прямо" не ходил).
Ну да эта черта у них семейная, одна Санса, ой Алейна не такая. НО это к слову
В общем ни один дом в этой ситуации не выглядит идеально чистым, Но ИМХО Старки предпочтительнее Ланистероов (но мне все равно нравяться Тирион и симпатичен Джейме- наверно потому что оба белые вороны)
В общем все что хотел - сказал. Будут  вопросы - милости прошу