Нед vs Ланнистеры

[Марвин]

Ну ладно давайте конструктивно и по порядку. Если с чем-то согласны то пишите, если не то почему.
Сначала разберёмся с определением
Долг вассала - верно служить своему королю
Долг десницы - хранить мир в королевстве, верно служить своему королю, оберегать его наследников, быть беспристрастным и не помогать своему дому.

Да кстати любопытен ответ на вопрос о наследниках. Защищать его наследников или якобы его наследников, кого. Истинных или тех о которых думал умерший друг.
Тут тоже моральная дилемма, либо защищать узурпатора ради мира во всем мире, либо защищать бастардов - истинных детей, но развязывая войну.
Да еще тут подумал, ведь не было бы войны если бы Серсея признала свой "грех" перед страной, а она также пошла на развязывание конфликта
Нет тут абсолютно правых, ни одного.................................... А об правых "относительно" каждый судит сам

[AD]

Bladraven
Возможно , вы читали не тот перевод.Скажем ,ПРОМПТ вместо АСТ.
Вы опять отказываетесь от дара автора.Опять не желаете увидеть первопричину зла.
Вот предположите,что Серсея имела бы детей от Роберта ,а в фокусах со Джейме избегала беременности от него.Ситуация сразу кардинально меняется.Тогда Неду совершенно нет необходимости заниматься переворотами в пользу Станниса,нет необходимости отстранять Серсею от трона,хотя не любить ее он может продолжать.Чтобы соблюсти свою клятву,ему достаточно вытерпеть три с неб.года до совершеннолетия Джоффри и плюнуть на змеиное гнездо,по недоразумению именуемое КГ.
И Варису о покушении на Роберта нет нужды верить,так как дополнительный вес словам евнуха придавала правда о поисках бастардов.
Поэтому Нед мог вполне принять убийство Роберта за несчастный случай.
А вообще интересно,неужели вас никогда никто не обманывал из людей которым вы привыкли доверять ? Особенно когда у вас нет информации,что просьба этого человека явный обман ?
А Мизинец не только интриган и бывший возлюбленный,он и официальное лицо.За обман он вполне мог полететь с должности,а от Тайвина получить дополнительное ускорение за тоже самое.
Если бы в Вестеросе чтили закон.
Марвин
Вот вы пишете,что отправкою отряда против Горы Нед воспользовался  админресурсом в своих целях.Исключительно потому,что пострадал дом Талли.которые ему родственники.
Но!
Заслуживал ли Гора отлова и наказания за преступления ? Да.
Нужно ли карать нарушителей королевского мира ? Да.
Зачем тогда чернить Неда за то,что он сделал ,исполняя свой долг? Я понимаю, если бы Нед в аналогичной ситуации долго волокитничал ,когда дело не касалось его родственников,а здесь проявил прыть.Но этого нет.
Наоборот , все вестеросцы признают развитое чувство чести у Неда.Это обитатели интернета ему в этом отказывают,причем без особенных оснований.

[Bladraven]

Bladraven
Возможно , вы читали не тот перевод.Скажем ,ПРОМПТ вместо АСТ.
Вы опять отказываетесь от дара автора.Опять не желаете увидеть первопричину зла.
Вот предположите,что Серсея имела бы детей от Роберта ,а в фокусах со Джейме избегала беременности от него.Ситуация сразу кардинально меняется.Тогда Неду совершенно нет необходимости заниматься переворотами в пользу Станниса,нет необходимости отстранять Серсею от трона,хотя не любить ее он может продолжать.Чтобы соблюсти свою клятву,ему достаточно вытерпеть три с неб.года до совершеннолетия Джоффри и плюнуть на змеиное гнездо,по недоразумению именуемое КГ.
И Варису о покушении на Роберта нет нужды верить,так как дополнительный вес словам евнуха придавала правда о поисках бастардов.
Поэтому Нед мог вполне принять убийство Роберта за несчастный случай.
А вообще интересно,неужели вас никогда никто не обманывал из людей которым вы привыкли доверять ? Особенно когда у вас нет информации,что просьба этого человека явный обман ?
А Мизинец не только интриган и бывший возлюбленный,он и официальное лицо.За обман он вполне мог полететь с должности,а от Тайвина получить дополнительное ускорение за тоже самое.
Если бы в Вестеросе чтили закон.

Первопричина зла это связь восстание Роберта и Неда, п отнюдь не связь Джеме и Серсеи. Когда Роберт сел на трон, тогда Вестерос и начал путь к тому что случилось. Дело не в первопричине зла, а в виновниках.

Даже если Мизинец сказал правду, то не имея доказательств хватать сына Тайвина смерти подобно. Какой-то кинжал, который якобы принадлежит ему. На это нельзя положиться. И на что расчитывала Кэт? А Нед ещё больше разозлил Ланнистеров.

[Kail Itorr]

Восстание Старка-Баратеона-Аррена - ответ вассалов на НАРУШЕНИЕ королем Аэрисом присяги сюзерена (по отношению к лорду Рикарду Старку и ряду других личностей). ЗАКОННЫЙ ответ, согласно средневековому кодексу.
Восшествие Роберта на трон - следствие 1) неожиданной смерти Раэгара 2) убийства людьми Тайвина детей Раэгара 3) гибели родами королевы Раэллы и отсутствия внятной партии поддержки Визериса. Роберт - следующий (после Визериса и Дени) по порядку наследования.
После Трезубца мятежники "получили больше, чем изначально хотели", изначально никто и не собирался сажать Роберта на трон - но получилось так, что он МОГ туда сесть. И сел. Да, Узурпатор - но или он, или гражданская война продолжается, чего никто не хотел. Выбор по сути был сделан Тайвином; если бы после того, как Джейме прикончил Аэриса, Тайвин короновал Аэгона - с Недом они могли договориться, а раненый на Трезубце Роберт остался с Арреном и в любом случае не сильно-то желал того трона. Тайвин, однако, ситуацию просчитал и решил, что регентство при Аэгоне ему мятежники не дадут и пост десницы Аррен не отдаст. А вот при короле Роберте должна быть королева - которой вполне может стать Серсея, т.е. внуки Тайвина будут королями, вариант Аэгона ему этого и близко не давал.

[Rubanok]

Первопричина зла это связь восстание Роберта и Неда, п отнюдь не связь Джеме и Серсеи. Когда Роберт сел на трон, тогда Вестерос и начал путь к тому что случилось. Дело не в первопричине зла, а в виновниках.

Даже если Мизинец сказал правду, то не имея доказательств хватать сына Тайвина смерти подобно. Какой-то кинжал, который якобы принадлежит ему. На это нельзя положиться. И на что расчитывала Кэт? А Нед ещё больше разозлил Ланнистеров.

первопричина зла это безумие Эйериса.

[Bladraven]

первопричина зла это безумие Эйериса.

Ну тогда скорее любовь Раегара и Лианны.

[Rubanok]

Ну тогда скорее любовь Раегара и Лианны.

Это не изменило бы того, что Эйерис псих. От короля-психа так или иначе были бы проблемы.

[Bladraven]

Это не изменило бы того, что Эйерис псих. От короля-психа так или иначе были бы проблемы.

Ну вобщем да совокупность. Что скажете насчёт долга вассала и десницы, я написал на предыдущей странице.

[Марвин]

AD
Мое признание неправоты Неда в той или иной ситуации - это нисколько не его очернение. Я хочу сказать одно, Нед не был идеальным человеком, он совершал ошибки и шел против формального закона,это да. Но кто из окружающих его, на его месте поступил бы более честнее чем он, Джейме, Тайвин, Мизинец,-сомневаюсь во всех вышеперечисленных кандидатурах.
То есть Нед - нарушитель закона, но на его месте мало кому хватило бы чести и совести поступить хотя бы также, а не то что честнее. Именно по этому ИМХО он считается человеком чести в Вестероссе. Да впрочем и мной

[AD]

Марвин
Никто не спорит,что Нед совершал ошибки.Но вы назвали совершенно конкретную ситуацию-посылку отряда для покарания  нарушителя королевского мира и упомянули,что тут Нед воспользовался своим положением для помощи  родственникам жены.
Вот это и есть очернение.Поскольку вы сообщаете о использовании им своего положения в корыстных целях.При этом он в ПОВе не думает,что надо послать отряд,а то тесть обидится.
Когда бы вы сказали,что это ошибка -посылать отряд вообще и с Бериком во главе или надо было посылать отряд в тысячу-это было бы обсуждение действий Неда как администратора,но без личных упреков .
А так вы его без надежных доказательств показываете хуже,чем он есть.Т.е.очерняете.
Bladraven
Хорошо,зайдем глубже.Глубже показанных вами вещей лежит захват Вестероса Эйегоном -завоевателем и генетические аномалии в результате практикуемого там  в королевском роду инцеста.
Еще глубже лежит противостояние магических существ ,возможно ,длящееся уже тысячелетия.
Вобщем,любой  герой саги может,подобно швейковскому герою, любой свой отрицательный поступок обьяснять так-" При захвате города Захудалова триста лет назад Эйегон переспал с моей пра....бабушкой.вследствие чего я не только являюсь генетическим мутантом,но и потомком кровосмесителя,потомком помешанного  на религии Бейелора Благословенного,мой четвероюродный прадед Аэрион Огненный был скотиной и психом ,воображавшим себя драконом и пившим напалм под влиянием своей мании,число женщин,предававшихся разврату в моей семье вообще превосходит все границы, поэтому я являюсь внуком,правнуком и пр. целого выводка шлюх.
Мой многоюродный дядя Эйерис вообще не мылся и не стригся из-за фобического страха перед железом.Нужное продолжать.
После того.как я привел примеры своей дегенерации,вы еще хотите,чтобы я отвечал за свои поступки?! Я невменяем! И вообще мною управляла ворона! Трехглазая ворона! "
Шутки-шутками ,но в начале 20 века из-за бзика многих ученых на "дегенерации" многие так и защищались.
Потом поветрие прошло. Поэтому лица,не желавшие отвечать за свои поступки,перестали трепать имя своих предков и симулировали личное сумасшествие. Адвокаты им помогали.
Не стоит вступать на этот скользкий путь .

[PLUTON]

Даже если Мизинец сказал правду, то не имея доказательств хватать сына Тайвина смерти подобно. Какой-то кинжал, который якобы принадлежит ему. На это нельзя положиться. И на что расчитывала Кэт? А Нед ещё больше разозлил Ланнистеров.

А разве не доказательство то, что кинжал, которым хотели убить Брана, принадлежит Тириону? Этому у Неда и Кет были свидетели. Причина обвинения, а уже виновность или невиновность должен был решить суд. Тайвин же не вникая в подобности развязывает войну... Возмоно потому что уверен, что против него строится оппозиция при Дворе, или по иным причинам. НО! он начинает войну.

[Duncan]

Откуда взялась эта глупость, что отпавка отряда лорда-молнии развязала войну? Я искренне не понимаю как это можно утверждать. Тайвин мелкими налётами заставлял Талли распылять силы, интересно для чего? Из-за любви к искусству? Ясное дело, он собирался атаковать, отправил бы Нед отряд или не отправил, ничего б в планах Тайвина не изменилось- атака уже была запланирована и как пить дать состоялась бы.

[игорь]

Конечно состояласьбы, но Нед почище бы выглядел, а отправь он Лораса, а не Дондариона, так и вовсе по другому могло все быть.

[susi]

Как Десница Нед должен был наказать Клигана. Если Вы не забыли, то Талли просили разрешения ответит ударом на удар. В начале Эдмар хотел сразу напаст на владения Ланнистеров, а вот старый Хостер советовал обратиться в королевский суд.
Отправка отряда под знаменем короля именно должен был предотварить войну между Талли и Ланнистеров  .Здесь Нед должен был решительно вмешиваться и он этого и сделал .
Что касаеться отправки Лораса, то это было бы ему конечно выгодно . Если с Лорасом бы что-то случилось по вине Ланнистеров...
Но Нед ответил Лорасу, что тот ищеть мести, а здесь правосудие .

[Bladraven]

Bladraven
Хорошо,зайдем глубже.Глубже показанных вами вещей лежит захват Вестероса Эйегоном -завоевателем и генетические аномалии в результате практикуемого там  в королевском роду инцеста.
Еще глубже лежит противостояние магических существ ,возможно ,длящееся уже тысячелетия.
Вобщем,любой  герой саги может,подобно швейковскому герою, любой свой отрицательный поступок обьяснять так-" При захвате города Захудалова триста лет назад Эйегон переспал с моей пра....бабушкой.вследствие чего я не только являюсь генетическим мутантом,но и потомком кровосмесителя,потомком помешанного  на религии Бейелора Благословенного,мой четвероюродный прадед Аэрион Огненный был скотиной и психом ,воображавшим себя драконом и пившим напалм под влиянием своей мании,число женщин,предававшихся разврату в моей семье вообще превосходит все границы, поэтому я являюсь внуком,правнуком и пр. целого выводка шлюх.
Мой многоюродный дядя Эйерис вообще не мылся и не стригся из-за фобического страха перед железом.Нужное продолжать.
После того.как я привел примеры своей дегенерации,вы еще хотите,чтобы я отвечал за свои поступки?! Я невменяем! И вообще мною управляла ворона! Трехглазая ворона! "
Шутки-шутками ,но в начале 20 века из-за бзика многих ученых на "дегенерации" многие так и защищались.
Потом поветрие прошло. Поэтому лица,не желавшие отвечать за свои поступки,перестали трепать имя своих предков и симулировали личное сумасшествие. Адвокаты им помогали.
Не стоит вступать на этот скользкий путь .

Вы ушли от темы. Эйегон объеденил королевства, он не первопричина несчастий Вестероса. Без него каждый лорд был бы сам за себя.
Можете смеяться над трёхглазой вороной, но в итоге к концу саги посмотрим кто был прав.