Нед vs Ланнистеры

[Bladraven]

А разве не доказательство то, что кинжал, которым хотели убить Брана, принадлежит Тириону? Этому у Неда и Кет были свидетели. Причина обвинения, а уже виновность или невиновность должен был решить суд. Тайвин же не вникая в подобности развязывает войну... Возмоно потому что уверен, что против него строится оппозиция при Дворе, или по иным причинам. НО! он начинает войну.

Веская причина, ничего не скажешь. В том то и дело, что он не принадлежит Тириону. Ну ладно, если уж на то пошло, то надо было везти его в КГ, а не на Север или к Лизе.
Тайвин не в курсе. Ну прикиньте, если скажем моего младшего брата похитят, я пойду к мужу похитительницы. Он не объяснив причин зачем он это сделал, говорит что отдал приказ. Он угрожает убить его, если я его убью. Со своими людьми я убиваю его  людей и иду к отцу. Он разозлившись на такое самоуправство посылает войска к брату похитительницы. Представьте себя на его месте. По моему логично выглядит. А Кэт думать надо было.

[Марвин]

Марвин
Никто не спорит,что Нед совершал ошибки.Но вы назвали совершенно конкретную ситуацию-посылку отряда для покарания  нарушителя королевского мира и упомянули,что тут Нед воспользовался своим положением для помощи  родственникам жены.
Вот это и есть очернение.Поскольку вы сообщаете о использовании им своего положения в корыстных целях.При этом он в ПОВе не думает,что надо послать отряд,а то тесть обидится.

AD
Я не упомянул в посте, что Нед думал про тестя, я написал что он "формально", те без относительно того что он думал, фактически, не учитывая его эмоции и размышления, отправил отряд для помощи Речным землям от бесчинств Горы, (борьба Старков и Ланнистеров). Факт остается фактом он это сделал это поспешно, не дождавшись короля с охоты, хотя ситуация щекотливая, можно было попытаться собрать совет с Робертом, Тайвином, и  собой впридачу.
Другое дело, что при последующих событиях это было бы не возможно.

[AD]

Bladraven
А почему Эегон не первопричина ?
(если не вспоминать про магических существ).
Он обьединил королевства(6 из 7),сделав возможным одним заговором получить ВСЕ. До этого для завоевания ВСЕХ королевств одной жизни могло не хватить.
Таргариены практиковали многоженство и инцест,вследствие чего случались на ЖТ лица сумасшедшие (см. выражение о монетке богов).Из-за этого случались также заговоры и войны.Скажем,некий Рейегар запустил процесс ,увезя дочь Старков.Как Таргариен,он мог и нескольких жен иметь,но Старки это поняли превратно.А другой Таргариен с фамильным психическим сдвигом на огне вообще довел ситуацию до взрыва.
А некоторые другие НЕТАРГАРИЕНЫ решили,что им можно то,что и Таргариенам.
Что касается трехглазой вороны и ее рокового воздействия на Джейме,то коль Джейме сделал нечто против воли,то он бы должен долго удивляться-какая муха меня тогда укусила ? Но напомните ,пожалуйста ,в каком ПОВе это Джейме беспокоит ?
Ах да,трехглазые вороны,как гипнотизеры в американском кино, говорят- "сейчас ты сбросишь мальчика с башни.А затем ты все забудешь".....  
Марвин
У нас имеется факт,что знаменосец Тайвина пришел на соседние земли и нарушает королевский мир.По этому поводу есть обращение пострадавших на суд короля.Нарушитель корлевского мира подлежит отлову и наказанию.Нед как десница обяан это сделать в любом случае ,кто бы не нарушал королевский мир -знаменосец Тиреллов или Баратеонов или Ланнистеров.
Детали-сколько войск ,под чьим командованием-в данном случае не важны.
Существует же разница между использованием адсминресурса в своих целях (как вы написали ) и технической ошибкой (послали мало или не под другой командой).Можно было дождаться короля с охоты.А можно и не ждать (он кстати это решение одобрил,хотя и с кислой миной).Но это опять же техническая ошибка ,а не бесчестное деяние ,именуемое "использованием админресурса".

[susi]

Кейт при захвате Тириона назвала и причину, за что его взяли .Она сказала, что он получает суд . Тирион получил 2 обвинения :за Брана и за Аррена . Его судили, признали его невиновность и отпустили .  Он пережил многих других.
Но Тайвин начинает войну. Да и после прибытия Тириона Тайвин не прекратил войну . Тирион вернулся, он признан невиновным. За что еще воевать ?
Тирион был только предлог, а не причина войны.
Нед Старк ,как Десница ,имел полное право судить от имени короля.

Лианну похитили. Она стала ШЛЮХОЙ наследника . Брандон требовал справедливости (пусть грубо, но оскорбление очень уж тяжкое). Его и его спутников обвиняют в измене . Король требует к себе ихних отцов . Они прибывают по приказу короля . Король и их обвиняет в измене . Рикард Старк просил поединка . Король дал на это согласие . Старк надел доспехи, а в ответ его жарят как пекона (это огонь выступает как боец Таргов). После этого король требовает выдачи Неда и Роберта . И вот только теперь вассалы поднимаються против короля.

[Bladraven]

Bladraven
А почему Эегон не первопричина ?
(если не вспоминать про магических существ).
Он обьединил королевства(6 из 7),сделав возможным одним заговором получить ВСЕ. До этого для завоевания ВСЕХ королевств одной жизни могло не хватить.
Таргариены практиковали многоженство и инцест,вследствие чего случались на ЖТ лица сумасшедшие (см. выражение о монетке богов).Из-за этого случались также заговоры и войны.Скажем,некий Рейегар запустил процесс ,увезя дочь Старков.Как Таргариен,он мог и нескольких жен иметь,но Старки это поняли превратно.А другой Таргариен с фамильным психическим сдвигом на огне вообще довел ситуацию до взрыва.
А некоторые другие НЕТАРГАРИЕНЫ решили,что им можно то,что и Таргариенам.
Что касается трехглазой вороны и ее рокового воздействия на Джейме,то коль Джейме сделал нечто против воли,то он бы должен долго удивляться-какая муха меня тогда укусила ? Но напомните ,пожалуйста ,в каком ПОВе это Джейме беспокоит ?
Ах да,трехглазые вороны,как гипнотизеры в американском кино, говорят- "сейчас ты сбросишь мальчика с башни.А затем ты все забудешь".....  

Ну и чё толку от семи разрозненых королевств. Как они могут противостоять иным? Эйегон создал государство с центральной властью. Он не первопричина несчастий Вестероса. Несчастия начались когда началаст междуусобная война. Хороший довод, одним заговором получить всё. Главное что бы все были вместе, а не в рознь как вы предлагаете. Пока мы едины, то мы непобедимы. Давайте и с ЕС тоже самое сделаем, разъединим. Объединение это же первопричина зла, по вашим словам.
А насчёт Джейме и вороны почмтайте внимательно тему Кто мне верит? Там об этом сказано.

[Bladraven]

Кейт при захвате Тириона назвала и причину, за что его взяли .Она сказала, что он получает суд . Тирион получил 2 обвинения :за Брана и за Аррена . Его судили, признали его невиновность и отпустили .  Он пережил многих других.
Но Тайвин начинает войну. Да и после прибытия Тириона Тайвин не прекратил войну . Тирион вернулся, он признан невиновным. За что еще воевать ?
Тирион был только предлог, а не причина войны.
Нед Старк ,как Десница ,имел полное право судить от имени короля.

Откуда Тайвину знать о причине похищения Тириона? Да начал войну, пришёл на земли Тайвина. А теперь самое время отступить и ждать наказания. Отличный план. Эддард наверное так и поступил бы.

[AD]

Blaraven
Так ведь семь или шесть королевств сразу -это приз !
Это явно больше ,чем одно.Не грех и поработать заговорщиком.
А кто из грандлордов ,участвующих в войне, заморачивается вопросом об ИНЫХ ? Разве что иногда Станнис.Прочие воюют за более низменные интересы.
Тему про ворону читал.Идея оригинальная ,но не без дефектов. Но индульгенцией для Джейме не является.
В том числе и по причине отсутствия в ПОВах Джейме воспоминаний о некоем чуждом его натуре императиве.
А на ваш пассаж о том,что делать Тайвину, можно ответить вашими же словами:"Думать надо".
Подумал бы -может и не помер ,окруженный "вонью невыносимой"(с)

[susi]

А откуда Тайвин вообще знал по похищение ? Вот оттуда и о причине . Почему он должен был вообще поверит какие-то слухи ? Между Ланнистеров и Старков не было крови, не было спорных земель... Зачем Старкам конфликт с ним и именно теперь ? 
Зачем Ланнистерам конфликт с Старками и Талли ? У Ланнистеров "доброжелатели" в очереди, зачем еще лишние ? Зачем еще мятеж против Роберта ?
Знал Тайвин давно по бастардов. Знал.

[Bladraven]

Blaraven
Так ведь семь или шесть королевств сразу -это приз !
Это явно больше ,чем одно.Не грех и поработать заговорщиком.
А кто из грандлордов ,участвующих в войне, заморачивается вопросом об ИНЫХ ? Разве что иногда Станнис.Прочие воюют за более низменные интересы.
Тему про ворону читал.Идея оригинальная ,но не без дефектов. Но индульгенцией для Джейме не является.
В том числе и по причине отсутствия в ПОВах Джейме воспоминаний о некоем чуждом его натуре императиве.
А на ваш пассаж о том,что делать Тайвину, можно ответить вашими же словами:"Думать надо".
Подумал бы -может и не помер ,окруженный "вонью невыносимой"(с)

Они не заморачиваются об иных, они стремятся заполучить куш. Но один король лучше чем семь, пусть непроизвольно но король является центральной властью и главной защитой от иных.
Конечно не без дефектов, но аргументы есть, согласитесь. И там указано, в ПОВах Джейме удивлялся как он мог спокойно сбросить Брана.
Думаю Тайвин знал, что делал когда начинал войну, ведь он победил, а Кэт нет. Хоть он и закончил жизнь печально, но сути дело это не меняет, Кэт и Нед виноваты не меньше.

А откуда Тайвин вообще знал по похищение ? Вот оттуда и о причине . Почему он должен был вообще поверит какие-то слухи ? Между Ланнистеров и Старков не было крови, не было спорных земель... Зачем Старкам конфликт с ним и именно теперь ? 
Зачем Ланнистерам конфликт с Старками и Талли ? У Ланнистеров "доброжелатели" в очереди, зачем еще лишние ? Зачем еще мятеж против Роберта ?
Знал Тайвин давно по бастардов. Знал.

Хорошо я допускаю вашу теорию, но в ней одна очевидная ошибка из-за которой она разваливается. Если Тайвин знал про бастардов, то почему не наказал Серсею или Джейме. Я думаю ни один нормальный отец не допустит чтобы его сын и дочь рисковали своей судьбой и ещё и детей делали. Тайвин не настолько тупой извращенец, чтобы за этим спокойно наблюдать и не говорить не слова. Может быть он знал про "братскую любовь", но не про бастардов.

[AD]

Соглашаюсь,что не без дефектов и выдвигаю альтернативную версию.О влиянии вороны на Ланнистеров.
Мартин рассудит,кто прав...

[Bolton]

С Иными справлялись и  до Эйегона..Так что их то зачем еще приплетать?
А вообще действительно идет какое-то углубление в поиски первопричины, хотя Кайл очень точно обосновал правильность восстания по меркам того времени и исходя из отношений сюзерен-вассал.. Но некоторые почему-то старательно не замечают этого поста.

[susi]

В книге прямо сказано, что про "игры " близнецов знала мама . Знала и какая-та служанка или нянка. После этого близнецов держали отдельно . Держали отдельно и после смерти матери. Когда Джейме стал гвардейцем Тайвин отказался от поста Десницы и уехал на БУ , а Серсею взял с собой.
Вроде все рыцари стали гвардейцами добровольно . Тайвин человек подозрительный и он не видел в этом побытку близнецов продолжит свои бывшие "игры" ?
Как Тайвин наказывал бы своих взрослых детей ? Он когда либо вообще наказывал близнецов ? Нам хорошо известно, что Тайвин кое-какие вещи не заметил или нашел в этих виновными других . Вспомните что сказал по Тайвина (и Станниса ) лорд Фреи.
Что Тайвин смог делать с ними ? Придет к Роберту : "Извините, король, но мои дети сделали вам рога и ваши дети не ваши , а просто мои внуки " ?

[AD]

Bolton
Да читали все ,читали...
А чем еще заняться, пока туго и медленно пишется следущая книга ? Вот когда она выйдет,все дружно бросятся наслаждаться.Потом осмыслят и начнутся вопросы.
А пока идут альтернативные версии.Потом новая книга будет подтверждать их или отвергать.

[Bolton]

да это скорее  Bladraven`у вопрос..
он же пишет, что первопричина именно восстание Неда и Роберта..но это же не какая-то альтернативная версия, это факт, к тому же вполне обоснованный.. поступить по другому они не имели права и возможностей..

а Джейме и Серсея вполне могли и подругому поступить..

так кто же виноват: Старки, которые отстаивали свои права и свою честь, или парочка Ланнистеров, погрязших в инцесте??

[игорь]

Виноваты все перечисленные - каждый добавил в это дело свою лепту.