Яндекс.Метрика Нед vs Ланнистеры - Страница 21

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Нед vs Ланнистеры

Автор игорь, 01 марта 2009, 20:09

« назад - далее »

Bladraven

Цитата: PLUTON от 22 марта 2009, 23:20
А разве не доказательство то, что кинжал, которым хотели убить Брана, принадлежит Тириону? Этому у Неда и Кет были свидетели. Причина обвинения, а уже виновность или невиновность должен был решить суд. Тайвин же не вникая в подобности развязывает войну... Возмоно потому что уверен, что против него строится оппозиция при Дворе, или по иным причинам. НО! он начинает войну.
Веская причина, ничего не скажешь. В том то и дело, что он не принадлежит Тириону. Ну ладно, если уж на то пошло, то надо было везти его в КГ, а не на Север или к Лизе.
Тайвин не в курсе. Ну прикиньте, если скажем моего младшего брата похитят, я пойду к мужу похитительницы. Он не объяснив причин зачем он это сделал, говорит что отдал приказ. Он угрожает убить его, если я его убью. Со своими людьми я убиваю его  людей и иду к отцу. Он разозлившись на такое самоуправство посылает войска к брату похитительницы. Представьте себя на его месте. По моему логично выглядит. А Кэт думать надо было.
Легче увлечь за собой целую толпу, чем спастись от коварства одного человека.

Марвин

Цитата: AD от 22 марта 2009, 22:56
Марвин
Никто не спорит,что Нед совершал ошибки.Но вы назвали совершенно конкретную ситуацию-посылку отряда для покарания  нарушителя королевского мира и упомянули,что тут Нед воспользовался своим положением для помощи  родственникам жены.
Вот это и есть очернение.Поскольку вы сообщаете о использовании им своего положения в корыстных целях.При этом он в ПОВе не думает,что надо послать отряд,а то тесть обидится.

AD
Я не упомянул в посте, что Нед думал про тестя, я написал что он "формально", те без относительно того что он думал, фактически, не учитывая его эмоции и размышления, отправил отряд для помощи Речным землям от бесчинств Горы, (борьба Старков и Ланнистеров). Факт остается фактом он это сделал это поспешно, не дождавшись короля с охоты, хотя ситуация щекотливая, можно было попытаться собрать совет с Робертом, Тайвином, и  собой впридачу.
Другое дело, что при последующих событиях это было бы не возможно.

AD

#302
Bladraven
А почему Эегон не первопричина ?
(если не вспоминать про магических существ).
Он обьединил королевства(6 из 7),сделав возможным одним заговором получить ВСЕ. До этого для завоевания ВСЕХ королевств одной жизни могло не хватить.
Таргариены практиковали многоженство и инцест,вследствие чего случались на ЖТ лица сумасшедшие (см. выражение о монетке богов).Из-за этого случались также заговоры и войны.Скажем,некий Рейегар запустил процесс ,увезя дочь Старков.Как Таргариен,он мог и нескольких жен иметь,но Старки это поняли превратно.А другой Таргариен с фамильным психическим сдвигом на огне вообще довел ситуацию до взрыва.
А некоторые другие НЕТАРГАРИЕНЫ решили,что им можно то,что и Таргариенам.
Что касается трехглазой вороны и ее рокового воздействия на Джейме,то коль Джейме сделал нечто против воли,то он бы должен долго удивляться-какая муха меня тогда укусила ? Но напомните ,пожалуйста ,в каком ПОВе это Джейме беспокоит ?
Ах да,трехглазые вороны,как гипнотизеры в американском кино, говорят- "сейчас ты сбросишь мальчика с башни.А затем ты все забудешь"..... :D 
Марвин
У нас имеется факт,что знаменосец Тайвина пришел на соседние земли и нарушает королевский мир.По этому поводу есть обращение пострадавших на суд короля.Нарушитель корлевского мира подлежит отлову и наказанию.Нед как десница обяан это сделать в любом случае ,кто бы не нарушал королевский мир -знаменосец Тиреллов или Баратеонов или Ланнистеров.
Детали-сколько войск ,под чьим командованием-в данном случае не важны.
Существует же разница между использованием адсминресурса в своих целях (как вы написали ) и технической ошибкой (послали мало или не под другой командой).Можно было дождаться короля с охоты.А можно и не ждать (он кстати это решение одобрил,хотя и с кислой миной).Но это опять же техническая ошибка ,а не бесчестное деяние ,именуемое "использованием админресурса".

susi

Кейт при захвате Тириона назвала и причину, за что его взяли .Она сказала, что он получает суд . Тирион получил 2 обвинения :за Брана и за Аррена . Его судили, признали его невиновность и отпустили .  Он пережил многих других.
Но Тайвин начинает войну. Да и после прибытия Тириона Тайвин не прекратил войну . Тирион вернулся, он признан невиновным. За что еще воевать ?
Тирион был только предлог, а не причина войны.
Нед Старк ,как Десница ,имел полное право судить от имени короля.

Лианну похитили. Она стала ШЛЮХОЙ наследника . Брандон требовал справедливости (пусть грубо, но оскорбление очень уж тяжкое). Его и его спутников обвиняют в измене . Король требует к себе ихних отцов . Они прибывают по приказу короля . Король и их обвиняет в измене . Рикард Старк просил поединка . Король дал на это согласие . Старк надел доспехи, а в ответ его жарят как пекона (это огонь выступает как боец Таргов). После этого король требовает выдачи Неда и Роберта . И вот только теперь вассалы поднимаються против короля.

Bladraven

Цитата: AD от 23 марта 2009, 12:23
Bladraven
А почему Эегон не первопричина ?
(если не вспоминать про магических существ).
Он обьединил королевства(6 из 7),сделав возможным одним заговором получить ВСЕ. До этого для завоевания ВСЕХ королевств одной жизни могло не хватить.
Таргариены практиковали многоженство и инцест,вследствие чего случались на ЖТ лица сумасшедшие (см. выражение о монетке богов).Из-за этого случались также заговоры и войны.Скажем,некий Рейегар запустил процесс ,увезя дочь Старков.Как Таргариен,он мог и нескольких жен иметь,но Старки это поняли превратно.А другой Таргариен с фамильным психическим сдвигом на огне вообще довел ситуацию до взрыва.
А некоторые другие НЕТАРГАРИЕНЫ решили,что им можно то,что и Таргариенам.
Что касается трехглазой вороны и ее рокового воздействия на Джейме,то коль Джейме сделал нечто против воли,то он бы должен долго удивляться-какая муха меня тогда укусила ? Но напомните ,пожалуйста ,в каком ПОВе это Джейме беспокоит ?
Ах да,трехглазые вороны,как гипнотизеры в американском кино, говорят- "сейчас ты сбросишь мальчика с башни.А затем ты все забудешь"..... :D 
Ну и чё толку от семи разрозненых королевств. Как они могут противостоять иным? Эйегон создал государство с центральной властью. Он не первопричина несчастий Вестероса. Несчастия начались когда началаст междуусобная война. Хороший довод, одним заговором получить всё. Главное что бы все были вместе, а не в рознь как вы предлагаете. Пока мы едины, то мы непобедимы. Давайте и с ЕС тоже самое сделаем, разъединим. Объединение это же первопричина зла, по вашим словам.
А насчёт Джейме и вороны почмтайте внимательно тему Кто мне верит? Там об этом сказано.
Легче увлечь за собой целую толпу, чем спастись от коварства одного человека.

Bladraven

Цитата: susi от 23 марта 2009, 13:30
Кейт при захвате Тириона назвала и причину, за что его взяли .Она сказала, что он получает суд . Тирион получил 2 обвинения :за Брана и за Аррена . Его судили, признали его невиновность и отпустили .  Он пережил многих других.
Но Тайвин начинает войну. Да и после прибытия Тириона Тайвин не прекратил войну . Тирион вернулся, он признан невиновным. За что еще воевать ?
Тирион был только предлог, а не причина войны.
Нед Старк ,как Десница ,имел полное право судить от имени короля.
Откуда Тайвину знать о причине похищения Тириона? Да начал войну, пришёл на земли Тайвина. А теперь самое время отступить и ждать наказания. Отличный план. Эддард наверное так и поступил бы.
Легче увлечь за собой целую толпу, чем спастись от коварства одного человека.

AD

Blaraven
Так ведь семь или шесть королевств сразу -это приз !
Это явно больше ,чем одно.Не грех и поработать заговорщиком.
А кто из грандлордов ,участвующих в войне, заморачивается вопросом об ИНЫХ ? Разве что иногда Станнис.Прочие воюют за более низменные интересы.
Тему про ворону читал.Идея оригинальная ,но не без дефектов. Но индульгенцией для Джейме не является.
В том числе и по причине отсутствия в ПОВах Джейме воспоминаний о некоем чуждом его натуре императиве.
А на ваш пассаж о том,что делать Тайвину, можно ответить вашими же словами:"Думать надо".
Подумал бы -может и не помер ,окруженный "вонью невыносимой"(с)

susi

А откуда Тайвин вообще знал по похищение ? Вот оттуда и о причине . Почему он должен был вообще поверит какие-то слухи ? Между Ланнистеров и Старков не было крови, не было спорных земель... Зачем Старкам конфликт с ним и именно теперь ? 
Зачем Ланнистерам конфликт с Старками и Талли ? У Ланнистеров "доброжелатели" в очереди, зачем еще лишние ? Зачем еще мятеж против Роберта ?
Знал Тайвин давно по бастардов. Знал.

Bladraven

Цитата: AD от 23 марта 2009, 14:26
Blaraven
Так ведь семь или шесть королевств сразу -это приз !
Это явно больше ,чем одно.Не грех и поработать заговорщиком.
А кто из грандлордов ,участвующих в войне, заморачивается вопросом об ИНЫХ ? Разве что иногда Станнис.Прочие воюют за более низменные интересы.
Тему про ворону читал.Идея оригинальная ,но не без дефектов. Но индульгенцией для Джейме не является.
В том числе и по причине отсутствия в ПОВах Джейме воспоминаний о некоем чуждом его натуре императиве.
А на ваш пассаж о том,что делать Тайвину, можно ответить вашими же словами:"Думать надо".
Подумал бы -может и не помер ,окруженный "вонью невыносимой"(с)
Они не заморачиваются об иных, они стремятся заполучить куш. Но один король лучше чем семь, пусть непроизвольно но король является центральной властью и главной защитой от иных.
Конечно не без дефектов, но аргументы есть, согласитесь. И там указано, в ПОВах Джейме удивлялся как он мог спокойно сбросить Брана.
Думаю Тайвин знал, что делал когда начинал войну, ведь он победил, а Кэт нет. Хоть он и закончил жизнь печально, но сути дело это не меняет, Кэт и Нед виноваты не меньше.
Цитата: susi от 23 марта 2009, 14:28
А откуда Тайвин вообще знал по похищение ? Вот оттуда и о причине . Почему он должен был вообще поверит какие-то слухи ? Между Ланнистеров и Старков не было крови, не было спорных земель... Зачем Старкам конфликт с ним и именно теперь ? 
Зачем Ланнистерам конфликт с Старками и Талли ? У Ланнистеров "доброжелатели" в очереди, зачем еще лишние ? Зачем еще мятеж против Роберта ?
Знал Тайвин давно по бастардов. Знал.
Хорошо я допускаю вашу теорию, но в ней одна очевидная ошибка из-за которой она разваливается. Если Тайвин знал про бастардов, то почему не наказал Серсею или Джейме. Я думаю ни один нормальный отец не допустит чтобы его сын и дочь рисковали своей судьбой и ещё и детей делали. Тайвин не настолько тупой извращенец, чтобы за этим спокойно наблюдать и не говорить не слова. Может быть он знал про "братскую любовь", но не про бастардов.
Легче увлечь за собой целую толпу, чем спастись от коварства одного человека.

AD

Соглашаюсь,что не без дефектов и выдвигаю альтернативную версию.О влиянии вороны на Ланнистеров.
Мартин рассудит,кто прав... :D

Bolton

С Иными справлялись и  до Эйегона..Так что их то зачем еще приплетать?
А вообще действительно идет какое-то углубление в поиски первопричины, хотя Кайл очень точно обосновал правильность восстания по меркам того времени и исходя из отношений сюзерен-вассал.. Но некоторые почему-то старательно не замечают этого поста.

susi

В книге прямо сказано, что про "игры " близнецов знала мама . Знала и какая-та служанка или нянка. После этого близнецов держали отдельно . Держали отдельно и после смерти матери. Когда Джейме стал гвардейцем Тайвин отказался от поста Десницы и уехал на БУ , а Серсею взял с собой.
Вроде все рыцари стали гвардейцами добровольно . Тайвин человек подозрительный и он не видел в этом побытку близнецов продолжит свои бывшие "игры" ?
Как Тайвин наказывал бы своих взрослых детей ? Он когда либо вообще наказывал близнецов ? Нам хорошо известно, что Тайвин кое-какие вещи не заметил или нашел в этих виновными других . Вспомните что сказал по Тайвина (и Станниса ) лорд Фреи.
Что Тайвин смог делать с ними ? Придет к Роберту : "Извините, король, но мои дети сделали вам рога и ваши дети не ваши , а просто мои внуки " ?

AD

Bolton
Да читали все ,читали...
А чем еще заняться, пока туго и медленно пишется следущая книга ? Вот когда она выйдет,все дружно бросятся наслаждаться.Потом осмыслят и начнутся вопросы.
А пока идут альтернативные версии.Потом новая книга будет подтверждать их или отвергать.

Bolton

да это скорее  Bladraven`у вопрос..
он же пишет, что первопричина именно восстание Неда и Роберта..но это же не какая-то альтернативная версия, это факт, к тому же вполне обоснованный.. поступить по другому они не имели права и возможностей..

а Джейме и Серсея вполне могли и подругому поступить..

так кто же виноват: Старки, которые отстаивали свои права и свою честь, или парочка Ланнистеров, погрязших в инцесте??

игорь

Виноваты все перечисленные - каждый добавил в это дело свою лепту.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...