Королевская гвардия, бойцов не осталось...

[игорь]

Да хотябы даже, то что понимая в чем дело на суде он хоть и не врал, но и далеко не все говорил. А остальное по мелочам, но найдем)

[AD]

Bladraven
А как это понять ,что Джейме не способен на такое? Ведь именно он выбросил Брана из окна,т.е. смог это сделать.И автор не описывает эпопею вроде того,что он протянул ребенку руку,а тот оборвался...
И в ПОВ Джейме не введено воспоминание о неком магическом воздействии,под влиянием которого,он как зомби пошел и уронил.
О романе.Вы его воспринимаете с сегодняшних позиций.т.е. они любят-значит можно.А это не триумф любви,а мина,поскольку разоблачение романа-взрыв королевства.Мизинец лишь воспользовался этим для своих целей.но даже будь он поблагороднее,чем есть,риск разоблачения постоянно толкал их на преступления.Все это иного раз вам говорилось,но вы упорно путаете основу и детали.
Нед -гвардеец...сложно сказать,что бы он сделал.Ибо автор в его ПОВ ничего не ввел,что он думает о своей жизни в этой роли.К томк же он вряд ли был в курсе планов Эйериса с диким огнем.
Типичный Ланнистер.Этот портрет сформулировала Кет в первом томе,каков он. На это Тирион сказал,что отец его человек жадный,брат его человек наглый.сестра еще какая-то,а он во всем этом абсолютно невинен и готов поблеять ягненком.
Почему-то население Вестероса с этим портретом солидарно.Правда,Ланнистеры жиыут уже долго и нынешние могут уже слегка отличаться от типичных..    

[игорь]

Тогда к каким можно людям отнесете Кивана, Тиггета и Гериона... - Ланнистеров много и все они разные - Тирион в Тайвина пошел, в Джейме от всех по немногу, кроме Тайвина.

[Rubanok]

Мы что-то отвлеклись. Это не тема про Ланнистеров.

[игорь]

Ничего мы не отвлеклись - Джейме Ланнистер самы достойный на сей день член БГ. А раз многие судят через призму отношения к Ланнистерам в целом не умея абстрагироваться от этого, так вот и выходит некоторое кзалось бы на первый взгляд отклонение.

[Bladraven]

Отдать приказ кому? Там рядом с Эйерисом только и был что Джейме. При чем тут его отец Джейме? Мне что на пальцах объяснить каковы приоритеты гвардейцев? И это их проблемы, если они не расставили эти приоритеты должным образом. Гвардия обязуется защищать не только короля, но и всю его родню. Позволил или не позволил ему Тайвин сделать подобное - защищать Элию и детей было его долгом, его обязанностью! Если с моральной точки зрения Эйерис заслужил свою смерть, то в чем провинились принцесса и ее дети, один из которых вообще младенец? Да даже если отбросить в сторону гвардейство Джейме он как рыцарь обязан защищать слабых и невинных, женщин и детей. Своими поступками, а точнее отсутствием оных, он не только нарушил клятвы как гвардеец, но и как просто рыцарь. Отмазки типа "забыл" не катят. И тут, несмотря на угрызения совести позднее, таковые не делают его невиновным.

Тогда можно радостно обвинить остальных гвардейцев. какого чёрта Хэйнтауэр, Дейн и Ужэйнт охраняли Лианну псть даже и с сыном Рейгара. Могли бы плюнуть на приказ и находится в более важном эпицентре событий. Почему же супер Нед не спасал детей, а первым делом решил скинуть Джейме с трона. Да согласен это его обязанность, но откуда ему было знать, что их убьют. Я бы скорее поставил ему в вину то что он не вспоминал о них и совсем не чуял вины.

Тайвин был идиотом. Заложники стоят намного дороже (например, верности Дорна), да тут собственно обсуждается не он. Впал Джейме в прострацию или не впал - его проблемы. Стал его Гора слушать или не стал - это опять его проблемы. Он был обязан защищать королевскую семью. Это его обязанность и долг. Все поступки Джейме однозначно характеризуют его и как рыцаря, и как гвардейца в частности. Человек он сложный и неоднозначный, но рыцарь (в общепринятом понимании и в качестве белогвардейца) - никудышний.

О да нужно было оставить наследников престола у себя в плену и ещё поторговаться с Робертом. Я уже много писал об этом Тайвин выполнял грязную работу за Роберта и заслужил его благодарность. Я думаю если называть Тайвина идиотом, то Нед просто даун.
Понятно, что проблемы Джейме, я понимаю что вы не делаете скидок на все факторы смягчающие вину. Но остальные гвардейцы виноваты немногим меньше. Рыцарь конечно никудышный, настоящие рыцари вообще очень редки. А хорошим рыцарем считали Иоанна Доброго. Того который чуть не оставил Францию англичанам следуя рыцарским идеалам.

[Rubanok]

Ничего мы не отвлеклись - Джейме Ланнистер самы достойный на сей день член БГ. А раз многие судят через призму отношения к Ланнистерам в целом не умея абстрагироваться от этого, так вот и выходит некоторое кзалось бы на первый взгляд отклонение.

Да нет, самыми достойными можно было бы назвать Бейлона и Лораса. Они пожалуй единственные кто не замарали свои плащи, хотя и были близки к этому.

Тогда можно радостно обвинить остальных гвардейцев. какого чёрта Хэйнтауэр, Дейн и Ужэйнт охраняли Лианну псть даже и с сыном Рейгара. Могли бы плюнуть на приказ и находится в более важном эпицентре событий.

Логично предположить, что эти ребята выполняли приказ либо принца либо его папаши. Каким образом отсутствие их в КГ ввиду приказов тех кому они служат могут вменятся им в вину? Когда КГ пала они были за много миль от нее. И даже если бы они каким-то невероятным образом узнали о том, что столица захвачена в момент ее падения, то в любом случае таланта телепортации за Белыми Мечами замечено не было. У Джейме была возможность защитить короля, Элию и детей, но этого он и не сделал. Первого он просто напросто предал и убил, а о остальных забыл. О, его можно попробывать понять, но не оправдать. Его раскаяние не оправдывает его как гвардейца.

Почему же супер Нед не спасал детей, а первым делом решил скинуть Джейме с трона. Да согласен это его обязанность, но откуда ему было знать, что их убьют. Я бы скорее поставил ему в вину то что он не вспоминал о них и совсем не чуял вины.О да нужно было оставить наследников престола у себя в плену и ещё поторговаться с Робертом. Я уже много писал об этом Тайвин выполнял грязную работу за Роберта и заслужил его благодарность. Я думаю если называть Тайвина идиотом, то Нед просто даун.

при чем тут Нед? С каких пор Старк состоит в Братстве Белых Мечей? Гвардейцы это телохранители и чемпионы короля и королевской семьи. Действительно, откуда ему было знать что их убьют? Но вот незадача, оберегать и защищать их было его обязанностью и долгом. Так что если в случае с Эйерисом он предал, то в случае с Элией и детьми проявил преступные халатность, беспечность и небрежность.

Понятно, что проблемы Джейме, я понимаю что вы не делаете скидок на все факторы смягчающие вину. Но остальные гвардейцы виноваты немногим меньше. Рыцарь конечно никудышный, настоящие рыцари вообще очень редки. А хорошим рыцарем считали Иоанна Доброго. Того который чуть не оставил Францию англичанам следуя рыцарским идеалам.

Скидки я делаю для Джейме, как для человека, но не как для гвардейца. Что вы так привязались к бедному Иоанну? Давайте еще про рыцарей Круглого Стола вспомним

[игорь]

Про Бейлона - найду цитату и отвечу - Лорас такой же как Джейме когда тот пришел в БГ только любит не сестру, а Ренли.
Приказ короля выполнять там - ерунда, а если приказ принца, то как же король или присяга не имеет иерархии крови.
Халатность, беспечность - Нед пришел сажать нового короля на трон, а дети старой династии помеха явная и поэтому он отлично понимал, что не Джейме так ему или с его приказа придется их убить.
Вспомните лучше одного рыцаря Круглого стола - Ланселота....

[Bladraven]

Да нет, самыми достойными можно было бы назвать Бейлона и Лораса. Они пожалуй единственные кто не замарали свои плащи, хотя и были близки к этому. Логично предположить, что эти ребята выполняли приказ либо принца либо его папаши. Каким образом отсутствие их в КГ ввиду приказов тех кому они служат могут вменятся им в вину? Когда КГ пала они были за много миль от нее. И даже если бы они каким-то невероятным образом узнали о том, что столица захвачена в момент ее падения, то в любом случае таланта телепортации за Белыми Мечами замечено не было. У Джейме была возможность защитить короля, Элию и детей, но этого он и не сделал. Первого он просто напросто предал и убил, а о остальных забыл. О, его можно попробывать понять, но не оправдать. Его раскаяние не оправдывает его как гвардейца.при чем тут Нед? С каких пор Старк состоит в Братстве Белых Мечей? Гвардейцы это телохранители и чемпионы короля и королевской семьи. Действительно, откуда ему было знать что их убьют? Но вот незадача, оберегать и защищать их было его обязанностью и долгом. Так что если в случае с Эйерисом он предал, то в случае с Элией и детьми проявил преступные халатность, беспечность и небрежность. Скидки я делаю для Джейме, как для человека, но не как для гвардейца. Что вы так привязались к бедному Иоанну? Давайте еще про рыцарей Круглого Стола вспомним

Я и голосовал за Бейлона, он реально самый достойный. Я за Джейме как за персонажа и считаю, что несмотря ни на что в результате именно он будет самым близким помощником Томмена. А насчёт детей и Элии, ну не мог он их спасти, да клялся, да обещал, но всем известны события, кроме отдельных черт. Там был кувардак в КГ, это ясно. Откуда было Джейме знать, что убивают детей? А Хэйнтауэр мог и обойти приказ и быть рядом с Эйерисом. Никто не знал что так выйдет. Я вообще не виню Джейме за цареубийство, Эйерис был худшим королём Вестероса, он чуть страну не послал к чертям. Он мог убить целый город и самого Джейме.
Да конечно доблестный Нед наверное соблюл бы клятву и погиб с КГ и Эйерисом. Все всё время нахваливают Неда, какой он честный какой хороший, а я считаю что он хуже Джейме. Все вечно за Старков и против Ланнистеров, а я наоборот. Поэтому и привязался к Неду. Он всё время всем загонял про свою честь, а Джейме не отрицал что он не совсем хороший человек и в результате Джейме лучше Неда, пусть и по моему мнению.
Вы всё время пишите про хороших рыцарей, а я привожу вам пример чуть ли не идеального рыцаря. Я могу привести ещё несколько примеров, но там можно спорить, потому и привязался к Доброму королю.
Я пишу про Неда, потому что он тоже приносил присягу короля, в душе всегда защищает детей, ценит справедливость, трудиться на благо страны, хочет всё сделать как лучше. А на деле всё наоборот. У Джейме нет таких устремлений и он не скрывает того что он подонок, козёл, цареубийца и всё такое.
И большинство к Старкам предвзято относятся. Лишь я Игорь поддерживают Ланнистеров. Но у Мартина у каждой стороны своя правда...

[Petrovich]

Господа, я конечно не модератор, но помоему мы несколько отошли от темы. Поступки Неда, Северян и Джейме обсуждают в других темах.
Возражая Кайл Итору (см. стр.5 не умею копировать), у рыцаря КГ должна быть "абсолютная честь" не зависимая от выгод и привелегий. Именно по этому в семерку избранных не подходят Кэттлы и даже Бронн. Он хоть посвоему и честен, но он отказался служить Бесу, когда предложили более выгодную сделку (для наемника нормально и честно), но рыцарь КГ должен оставаться верен клятве до конца. Кстати, яркий пример необходимости иметь в окружении честных людей, Мартин приводит в последней главе Серсеи, когда устраивавший ее в качестве командующего флотом бастард уводит корабли, чтобы начать пиратствовать.


Тема почищена, сравнительный анализ Неда и Джейме перенесён в тему "Нед vs Ланнистеры"

[Petrovich]

Bladraven, полностью согласен с Вашей оценкой Джейме, с единственной оговоркой, его поступок оправдан с любых точек зрения, кроме королевского гвардейца. Но в связи с этим, мне бы хотелось посмотреть на остальных гвардейцев, поставленных перед выбором - клятва или десятки тысяч жизней.

[игорь]

Тогда Селми должен отказаться был от помилования. Вот вам и пример того, как бы старые кадры поступили, если нет, то Раегар жив!

[Bladraven]

Bladraven, полностью согласен с Вашей оценкой Джейме, с единственной оговоркой, его поступок оправдан с любых точек зрения, кроме королевского гвардейца. Но в связи с этим, мне бы хотелось посмотреть на остальных гвардейцев, поставленных перед выбором - клятва или десятки тысяч жизней.

Отличная мысль, даже вроде бы честный и верный Селми не выдержал. Я и оправдываю Джейме потому что король был безумен, он уничтожил бы город и убил бы Джейме.

[Симмах]

Джейме поступил правильно, как человек. Селми тоже можно понять, как человека. Но Королевскую Гвардию своими поступками они убили. Какой смысл от гвардейцев, которые не верны до конца? Королевская Гвардия - это не только лучшие бойцы, но и самые преданные рыцари короля. Если король не может положиться на гвардейцев, какой от них прок? Если человек вступает в гвардию, он должен подчиняться королю во всем. Нравится ему, не нравится. А иначе нечего и вступать в гвардию. А теперь это звание ничем не лучше обычного рыцарства. Даже мастерства среди гвардейцев не наблюдается. Осталась одна видимость. Тьфу.

P.S. Прошу понять меня правильно. Джейме - один из двух моих любимых персонажей. И против Ланнистеров я ничего не имею, они мне нравятся так же как и Старки (то есть все, кроме баб - Серсеи и Кет). Но я стараюсь смотреть на вещи реально.

[Bladraven]

Джейме виноват в том что вступил в гвардию такого короля. Вот его ошибка, произнесение клятвы. Ну если король душевнобольной и губит королевство то ему тоже подчиняться. Сложно всё это и у каждого своя точка зрения.