Непобедимость айил. Мифы и правда.

[Altagas]

Найол и Руарк вполне могут быть равны,но у Айил есть многие преимущества-Как я уже говорил возможность координирования действий на большой площади,также никто не мешает через Тел аран риод проводить разведку местности-там лесок,там речка-всегда можно наметить путь.да и стоянки вражеские можно определить-Перрин это вполне успешно делал.Воины также хорошо подготовлены именно для таких сражений-быстрые и сильные.Пусть даже там много хорших полководцев-все они действовали по своему-и вот результат.почти наверняка развед данными не делились-это и позволяло Айил находить подход к каждому противнику.

[игорь]

К каре чуть позже вернусь)))

Кавалерия в КВ это за исключением шайнарцев, аналог Рейтар - шлем, кираса и меч, кавалеристы это профи - конь боевой, штука дорогая, поэтому, наемники, мелкие лорды и солдаты профи, должны составлять этот род войск. Тут более понятно все - в описанных в книге случаях, айил били кавалерию только числом, но в айильскую войну, кавалерии должно было довольно много быть, причем этих самых рейтар, легких. В засаду заманить можно, но постоянно этого не получится, война все же всех учит. Останавливающая сила луков айил, как и копий - невелика, легкий всадник догонит их без особых проблем, а в битве, все что надо всаднику - это тупо рубить и все никаких изысков. Айил хоть и высокие, но не настолько, чтоб в ровень быть с конником, попадать по ногам и коню - не очень эффективно их оружием, резать ноги коню или бить всаднику в незащищенные места - проблематично, потому что он тоже на месте не стоит. Стаскивать его с коня - очень трудно, а багров и алебард у айилл нету. Даже напав из засады - потери их должны быть высоки.
В общем не понимаю - какой род войск не возьми - айилл не могут быть особо страшны. Артур в пустыне - да мог неудачно воевать против них в силу многих причин, но вне пустыни....
Еще касательно ХМ - Теларанриод, они ведь направляют Силу или нет, что бы попасть туда.

[Altagas]

чтобы попасть туда,им направлять не нужно вроде.хранительниц мудрости у Айил много,и среди них тех кто может войти в Теларанриод я думаю немало.Вы только подумайте,какие возможности ткрывает Мир Снов!Для Аийл это весомое преимущество-как я уже говорил благодаря ему Аийл могут координировать свои действия много лучше коалиции.Это-основное требование для того чтобы создавать численное превосходство там где нужно.Ведь бой под Тар Валоном не был битвой двух войск,а скорее  столкновением многих отрядов.Нашли в одном из отрядов Ламана-и на ногу.Кстати,косвенным признаком того что Айил использовали Теларанриод является то,что как только Ламан был убмт войска Айил быстро ушли.А то так воевал бы до сих пор какой нибудь отряд партизан Айил...
  Копьем,даже коротким с лошадью воевать всяко сподручнее чем мечом.кавалерийское копье которое обычно используется кавалерией помоему метра полтора,у Айил же копья могут встречатся и до двух метров.Это если использовать мою теорию о том что кавалерия КВ-кавалергарды(или гетайры,или компаньоны,или(!)Спутники-кому как удобно,по моему так названия одного и того же.)Если же считать их рейтарами-то у них мечи и у Айил тем более выигрыш в длине.И кстати говоря,-фланги фаланг от конницы прикрывали гипасписты-у них копья длинной около двух меров были,и они очень успешно противостояли кавалерии.

[Wasp]

Игорь, представьте подростков на пони и десантные войска. Войска Коалиции и Айил передвигаются с одной скоростью - смотри Новую Весну. И для победы нужно тактическое преимущество и 1,5-2-х кратное превосходство.

[игорь]

Altagas - чуть позже отвечу.

Игорь, представьте подростков на пони и десантные войска. Войска Коалиции и Айил передвигаются с одной скоростью - смотри Новую Весну. И для победы нужно тактическое преимущество и 1,5-2-х кратное превосходство.

Ну пони то это слишком. Скорость движения да - но не скорость в бою. В смысле на коротких дистанциях - айил надо мгновенно уничтожать отряды врага - иначе подоспеет кавалерия и мало им не покажется, тут убежать только если лесь ОЧЕНЬ рядом. Трудно поверить, что под ТВ армии стояли и смотрели, как вырезают - пусть и нелюбимых, но союзников.

[игорь]

Altagas

Мир снов - я почему спросил про направление Силы, потому что не помню. ))) Просто если при этом надо направлять, то это автоматически выдает местоположение для АС.
Копьем конечно сподручнее, это и дистанция и просто удобнее, но вот с копьями я неуверен, были ли такие у айилл, как вы говорите - спорить не стану. По поводу столкновения множества отрядов - ну не могу поверить, что пока айилл вырезали один отряд, другие смотрели на это дело и радовались, а расстояние было наверняка очень большим - войск много, да и находиться они не могли далеко - ведь под ТВ дело было.

[Wasp]

Местность в основном лесистая и пересечённая. Против рассредоточенных агрессивных отрядов 2 тактики. Большое войско - разведка и удары по найденным отрядам противника, но постоянная потеря разведчиков и ушедших до ветру солдат. Аналогично рассредоточенные отряды - множество мини-стычек, как и было в Айильскую войну. Если представить сферическую стычку в вакууме - 100 кавалерии, 1300 пехоты против 700 Айил, конница уязвима к стрелам, один залп - остались только пешие, после уже все кончено. Тактику сражения с большими отрядами не знаю, к сожалению, не описано, но Кровавый снег был выигран Айил. Почему я сказал про залп - разведка подобной группы не в состоянии увидеть засаду Айил.

[Денис Борисыч]

Давайте для начала не выдумывать - мы и так имеем дело со сказкой, так зачем делать ее более фантастичной чем она есть?

Altagas, откуда вы взяли у айил большие щиты и более длинные копья у некоторых айил? Нигде я упоминания об этом в книге не нашел, если же все-таки факты сего есть, то приведите цитату, пожалуйста.

Wasp, почему вы решили, что у айил развилась необычайная скорость, выносливость и изменение физического строения тела, в результате мутаций?
Я этот тезис нахожу ложным, потому что:
1. Нигде в книгах не упоминается о том, что максимальная скорость бега айил равна максимальной скорости бега лошади по ровной поверхности. Вместо этого говорится, что войска айил на марше( при переходах) могут дойти из точки А в точку Б быстрей коннных войск.
2. Исходя из ваших слов, если на секунду принять ваш тезис о то, что айил могли бегать с такой огромной скоростью как истину, то это возможно только при увеличенной силе и выносливости мускулатуры айил. Я имею ввиду гармонично развитую мускульную систему - плечевой пояс должен также обладать необычайной силой супергероя как и ноги(ведь они состоят из одного и того же материала и врамках системы-человек развиты адекватно по отношению друг к другу), иначе мы ы лицезрели описания о людях с супернакачанными ногами и простым торсом (смешные мультики получаются). Что ведет нас к еще 1 аргументу.
3. Нигде в книге мы не встречали описания айил как гипернакаченного человека с суперсильными мышцами. Нигде при описании битв и драк с айил мы не встречаем изречения типа:"айил схватил рукой троих мокроземцев и зашвырнул их на крышу близлежащего здания" или "особенно страшным приемом у айил был пинок ногой(ведь у них мутагенные ноги) , в результате которого жертва улетала на луну".
4. Тогда у них могут быть волшебные кости и мышцы на ногах или сандалии-скороходы, но это уже совсем бред.

Вывод сделаю такой: айил как нормальный человек, достиг более высокого порога возможности организма чем другие племена, в результате тренировок и только. Айил не могут обогнать лошадь, следовательно они не могут использовать тактику легкой конницы, на самом деле в книге и написано, что они используют тактику пехоты.

При описании битв, мы видим, что айил нападают бегом, тоесть используют "Чардж!", это не сопостовимо со строем, айил не строевые солдаты - им нужна рубка, где и проявляется личное мастерство и мобильность. Поэтому не надо их сравнивать сс строем типа каре  и т.д. Им просто нельзя нападать на каре, каре это вообще неподвижная баталия оно не ходит, а стоит в ожидании атаки конницы. Поэтому его лучше расстреливать издалека.

Законцу приблизительно восстановленным в памяти изречением Наполеона: "один мой драгун без шансов проиграет башибузуку, 10 драугнов могут противостоять 10ти башибузукам, 100 драгун побьют 100 башибузуков, от 400 моих драгун побежит и 1000 башибузуков".  Короче смысл таков: против дисциплинированного строя бессильна орда мастеров фехтования. Именно строем Рим победил всю Европу.
Непобедимость айил - миф.

[Виктор]

 Не удержался.
Господа, обсуждая непобедимость, или - наоборот, айил вы отвлеклись от описания КОНКРЕТНЫХ боевых действий. А таковых в цикле несколько. А именно - Кровавый Снег, Кайриэн, Колодцы Дюмай и Майден. Кто говорит, что айил НЕПОБЕДИМЫ ВСЕГДА? Нет такого. Кто говорит, что айил способны отразить атаку, сопоставимой по выучке с прусской, кавалерии? Нет такого. Кто говорит, что айил в лобовой атаке "стенка на стенку" способны опрокинуть каре обученных и имеющих боевой опыт пикинеров? Никто и нигде. Как раз наоборот.
Лучники и последовавшая за ними атака элитной кавалерии при примерном равенстве сил в Майдене айил опрокинули. А вот при колодцах, не имея численного преимущества, даже атаковавшие Шайдо с тыла силы Перрина, не вмешайся Таим с Ашаманами, были обречены. При этом НИГДЕ не говорится, что Шайдо не несли потерь, и потерь значительных.
Вспоминаем эпизод под Кайриэном, думаю Кровавый Снег это сражение очень напоминал. Кто предупредил Налесина, Дайрида и тайренцев о засаде? И как он эту засаду заметил? На марше колонна мокроземцев шла без разведки, без выдвинутого вперед и на фланги охранения и атакована была бы НЕОЖИДАННО, В ПОХОДНОМ СТРОЮ. Какие, в этом случае, атаки кавалерийским строем, какие каре? Вырезали бы их айил, вот и все. Так в Афгане моджахеды выбивали наши колонны - что толку от танков и БТР, если они лишены маневра.
Говоря о возможностях противников следует не забывать о конкретике. Кайриэн, ИМХО, - практически повторение Кровавого Снега, а описан намного подробней. Вы видели там хоть одно упоминание о столкновении стенка на стенку, вроде фаланга против легиона, или катафракты против легиона? Я - нет. Почему считаете, что под ТВ было иначе? Местность похожая, площадь - не меньшая, численность принимающих участие войск - вдвое меньше. Кто сказал, что сошлись лоб в лоб основные силы Джандуина и Великого Союза? По воспоминаниям Лана - все вроде наоборот. Думаю сражение состояло из ряда независимых друг от друга столкновений не слишком крупных отрядов. Если отряды айил рассредоточены на площади хотя бы в 100 кв. км - а это квадрат 10х10 км - сбить их в одну кучу, лишив маневра - задача непростая. Думаю получить представление о площади сражения и занятых в нем силах иожно получить из НВ - вспомните сколько лагерей и на какой площади посетили Принятые в поисках только что родившегося ребенка. В подобных условиях решающее значение будут иметь разведка, взаимодействие и скорость маневрирования и выносливость войск - а в этих компонентах айил имели преимущество, на мой взгляд это несомненно. К тому же элитные войска у Коалиции рассредоточены и разбавлены не столь квалифицированными силами. В подобных условиях проигрыш Союза нисколько не удивляет. К тому же это не проигрыш сражения в чистом виде - войска Союза не разгромлены и не рассеяны, поле сражения - за ними. Просто айил, выполнив задачу уничтожения Ламана, - а иного они и не добивались и разгром войск Коалиции задачей не ставили, отошли. А у Найола хватило ума им не препятствовать. Возможно в общем балансе столкновений айил понесли меньше потерь и выиграли больше стычек, чем войска Союза. Возможно, но не обязательно, да и вряд ли это для них имело определяющее значение.

[Wasp]

Денис Борисыч, Вас путают комиксы про супер-героев =)). Я не говорю о мутантах, я говорю о изменении фенотипа. Перечитайте Возрожденного Дракона, 39 главу. Там ясно сказано, что бег Айил и бег лошади по скорости примерно равны. С нормальной физиологией это невозможно, а вот с измененной - вполне даже ничего. Нужно увеличить скорость реакции, прочность мышц и сухожилий, выносливость, изменить метаболизм, и СЛЕГКА увеличить силу. При этом масса должна быть возможно ниже.

PS Я не утверждаю, что победить Айил невозможно, именно в рамках КВ. Но там это могут сделать:
-Шончан
-Армия под руководством одного из трех Та'верен
-Другие Айил
-Возможно порубежники
-Полноценная Армия Тени(Отрекшийся-Повелитель Ужаса-Повелитель Ужаса-...-Муррдраал-Троллок)
PSS Где то в цикле, если я не ошибаюсь, Мелинда пытается убить Мэта, который, кстати, крупный сильный мужчина и опасный соперник. Если вам надо, я поищу и точно приведу этот момент.

[Altagas]

То что у Айил могли быть большие щиты и копья-чисто мое логическое построение,связаное с тем,что на мой взглядАийцл не вооружены однотипно.комуто нравится большой щит и не нравится кидать копья,кому то еще...так что по лигике,такое совсем не нереально.а уж полководцы Айил увидев что воины с большими щитами гораздо лучше противостоят атакам,могли бы и подумать о том,что неплохо бы на переднем краю держать таких воинов.Может так и появилось сообщество Аэтан Дор-Красные щиты?
   Говорить что Аийл непобедимы я не собираюсь.всех можно победить,если постаратся.Просто Аийл победить гораздо тяжелее.
  Про быстроту:Когда супердевочки в первый раз встретились с Айил,то аийлцы шутки ради пробежали вместе с лошадьми довольно долго.Супердевочки ускорились,дабы тоже посмеятся,но Айил так и не отстали. Также в цикле неоднократно говорится что Айил феноменально выносливы.Так что сравнение с легкой кавалерией я нахожу вполне уместным.
Виктор-по Кровавому Снегу абсолютно согласен.

[игорь]

И все же подумал я и видится мне, что тактика айилов, которую Лан описал - это зулусская голова быка или рога быка. Ну один в один все же.

[Вергель]

переднем краю держать таких воинов.Может так и появилось сообщество Аэтан Дор-Красные щиты?

Щиты, скорее всего, стали красить из-за полицейской функции сообщества, чтобы было видно издалека. Изменение фенотипа вполне вероятный механизм(однако, в разумных рамках -- айил это не мутанты, пока не будет сказано, что Теламон или Агинор их вывел для работы на стройках) -- неоднократно говорилось, что народ айил такой же, как Трёхкратная земля. Фактически там были созданы гораздо более жёсткие условия, чем в Спарте, а спартанское войско славилось на всю Грецию. С условием того, что КВ -- это фентези, то сильный отбор, плюс зверская система воспитания и тренировок, то сравнение с скорости с лошадью просто приходится взять на веру...
Далее о щитах и копьях. В книге ни разу не было показано, чтобы айил вели оборонительные бои. Даже в случае, когда идёт столкновение с заведомо более крупными отрядами(эпизод с каким-то септом Шайдо, высаженным Саммаэлем прямо под нос атакующих армий Ранда) -- айил атакуют. Как уже было замечено выше -- айил используют тактику индивидуальной рубки и грамотно организованная оборона позволяет достаточно эффективно им противостоять(ёж кайриэнцев под Кайриэном). А элитная конница, завязнувшая и перешедшая к индивидуальному бою -- обречена(Тайренцы там же). В то же время, тяжёлая конница, не склонная к шапкозакидательству и показному геройству(Порубежники) может порвать айил(что подтверждено Руарком). Преимущество Порубежником в том, что они более склонны к дисциплине и строевая пехота у них, скорее всего, является лучшей на континенте(как и конница Шайнара). В условиях атаки "в лоб-фланги-резевр" пехота Порубежников держит удар, конница разбивает охватывающие колонны и либо замыкает окружение, либо обрушивается на резерв, а потом добивается то, что осталось.
Кстати, Шайдо благополучно сливали Шончан, где тоже выучка на крайне высоком уровне(дамани то, не у всех... да и Ранд начал куролесить -- силы оттянули к границе с Иллианом).

[PLUTON]

айил это не мутанты, пока не будет сказано, что Теламон или Агинор их вывел для работы на стройках

Невозможно, иначе бы они не выживали при Перемещении...

Кстати, Шайдо благополучно сливали Шончан, где тоже выучка на крайне высоком уровне(дамани то, не у всех...

У Шончан против Айил была выработана одна тактика: с учётом дамани. (Возможно, потому что Шончан используют дамани во всех военных действиях)

[Вергель]

Невозможно, иначе бы они не выживали при Перемещении...

А при чём тут Перемещение? Может, Пути? Но у того сродство на Отродья Тени, а я говорил о работе Айз Седай, а не отрёкшегося. Агинор же изначально был великим генетиком, ещё до падения в Тень.

У Шончан против Айил была выработана одна тактика: с учётом дамани.
(Возможно, потому что Шончан используют дамани во всех военных действиях)

Ну, эта тактика не против конкретно айил, а против всех вообще))) В любом случае, Шончан имеют вышколенные(и, часто, фанатичные) войска, что против пустинников -- огромный плюс.
Сюрот, кажется, почти всех дамани отправила против Ранда... я не помню(что воздушку точно всю передвинули засело, а про дамани -- нет) у генерала, с которой заключил договор Перрин, они были?