Непобедимость айил. Мифы и правда.

[RolandTaverner]

Так-то мы увидели только одну крепость.  И огородиков достаточно, чтобы прокормится тем, кто там постоянно находится. Учитывая, что ими занимаются в основном дети и  гай'шан.  За воду не только сражаются ,воду ищут постоянно и очень эффективно с помощью Хранительниц Мудрости. А значит осваивают новые места, создают поселения, они могут быть небольшие, но их может быть много. Бедуинов так-то 22 миллиона, Туарегов 3.2 миллиона. Торговля тоже имеется, Шара под боком, закупать все необходимое.

Бедуинов сейчас 22 миллиона, это с современным с/х и современной медициной. А вот монголов, например, 3 миллиона, при том, что Монголия - это не только пустыня, но и степь, и крупные реки там вполне есть, и немало, в отличие от.

Большинство айильцев участвуют в производстве и добычи продуктов питания, воды, а не сидят без дела.

Если они участвуют в производстве продуктов питания, то они - крестьяне с копьями, а не профессиональные воины. Профессиональный воин не занимается ничем, кроме военного ремесла, за счет чего и достигает приличного умения. В той же Европе или Руси вполне могли мобилизовать крестьян и прочий люд, но этого практически никогда не делали, т.к. они могли более-менее эффективно только сидеть в крепостях, а на поле боя были просто бесполезным мясом, особенно против конной армии.
Есть, кстати, хороший пример на тему раннесредневекового с/х - русский крестьянин добывал столько продуктов питания, сколько в Римской империи тратили на содержание раба, отсюда крайне низкий мобилизационный потенциал, т.к. практически все должны были горбатиться на полях. И это не в пустыне!

[DeFoX]

2% это моб. потенциал средневековых обществ, например, русских княжеств (которые все же не в пустыне были) и всяких половцев. Профессионального воина кто-то должен кормить и обеспечивать всем необходимым. Остальное население добывает жрат для себя, верхушки и этих воинов.

Несколько странно сравнивать 2 принципиально различных общества. В русских княжествах и средневековой Европе регулярные войска действительно были мизерными, а в случае войны усиливались ополчением. У Айил ситуация обратная - там "ополчение" составляет львиную долю всего боеспособного мужского населения и часть женского.

Это обусловлено как необходимостью защиты своих ресурсов (земель, скота и т.п.), так и специализацией воинских сообществ. Например, мы знаем, что Аэтан Дор выполняют функцию полиции. А перевод Дуаде Махди'ин - "Ищущие воду" - наводят на мысли о том, что его силами могут осуществляться поиск новых источников.

Разумеется, их кто-то должен кормить. Но большую часть повседневных работ, как мы знаем, у Айил выполняют гайшан. И дефицита в них нет, так как сражения регулярны, а убийств по возможности стараются избегать.

Если уж прибегать к аналогиям, то актуальней были бы не жители Европы, а кочевниками: печенеги или монголы.

Потому что айил должно быть мало, и они воюют в основном друг с другом.

Если сравнивать с населением всей Рандляндии то их действительно мало. Но в абсолютном значении это не вполне так. Да, у них суровые условия проживания и перманентные межклановые войны. Но войны эти ведутся не на уничтожение, а ради ресурсов и джи.

При этом айил на протяжении столетий не подвергались регулярным нашествиям Тени в ходе Троллоковых Войн, у них не было нескольких Лжедраконов и Столетней войны... Мокроземцы до сих пор не могут выйти из демографического кризиса тысячелетней давности, из-за чего огромные территории простаивают, в то время как население Айил даже в условиях пустыни планомерно возрастает.

Ну и в книге нет инфы о чем-то типа хотя бы фаланг или римских легионов у айил. Подобное можно видеть у чукчей - их было 20000 человек на всю чукотляндию, отряд в несколько десятков - уже армия.

Пардон, что значит "хотя бы"? Фланаги и легионы позволили грекам и римлянам в хвост и в гриву громить все, что встречалось на пути, и в итоге покорить большую часть известной ойкумены.

Повествование ведется от лица двуреческих ребят. Откуда им знать про фаланги и легионы?
Но в целом вы правы, скорее всего они действительно отсутствуют. В пользу этого свидетельствует как то, что большинство конфликтов у айил достаточно локальны, так и собственно стандартное вооружение, о чем ниже.

Оазисы м.б. и были, но не было рек, которые нельзя перешагнуть, а это значит нет сколькор-нибудь серьезного с/х, а это занчит, что нескольким миллионам человек там попросту нечего жрат.

Это всего лишь значит, что айил занимались с/х в своих холдах, в частности выращивали грибы и т.п. культуры в пещерах.

То, что айил воевали за "лужи метром в диаметре" не говорит о том, что в холдах этой воды не хватало для с/х. Лишь о том, что вода вне убежишь представляла огромную ценность. Как для людей, так и для выпаса скота. Да, там можно выпасать скот, в противном случае не было бы львов и прочих хищников.

Ну и еще - население "мокрых" земель должно быть на порядки больше, чем население пустыни, поэтому мокроземцы могли задавить айил просто массой. При соотношении 1 к 10 в этом нет проблемы, будь айил хоть поголовно рэмбо.

На счет соотношения численностей писал выше. Из видений Ранда мы знаем, что под конец Разлома айил оставалось мало, тем не менее чем ближе к нашему времени, тем их численность возрастает ввиду освоения Пустыни и адаптации к её условиям.

Что до "задавить числом", то что ж моголов то числом не задавили то? Возможно потому, что в "мокрых землях" мы имеем эти самые 2% солдат, в то время как у Айил соотношение несколько иное?

Ну и учитывая, что айил жили в пустыне несколько тысяч лет, они должны были стать худыми и низкорослыми, что мы можем видеть на примере некоторых племен Африки, которых более продвинутые соседи вытеснили в подобие айильской пустыни.

А вот тут не могу не согласится - странно это. Впрочем, с "продвинутостью" то у Айил все в порядке.

[RolandTaverner]

Несколько странно сравнивать 2 принципиально различных общества. В русских княжествах и средневековой Европе регулярные войска действительно были мизерными, а в случае войны усиливались ополчением. У Айил ситуация обратная - там "ополчение" составляет львиную долю всего боеспособного мужского населения и часть женского.

В том-то и дело - профессиональные воины или ополчение из крестьян? Крестьянин большую часть года должен горбатиться на полях, иначе он просто умрет от голода вместе со всей семьей, воин из него так себе. Наглядный пример - английское ополчение (фирд) до вторжения Вильгельма Завоевателя. Они и с викингами толком справиться не могли, хотя те были по сути просто шайками бандитов на лодках. Ну и битва при Гастингсе окончательно обнулила крестьянское ополчение как значимый род войск.
Что представляет с/х даже в умеренно пустынном климате можно видеть на примере Древнего Египта и стран Плодородного Полумесяца - ирригация, ирригация и еще раз ирригация. Никаких многосоттысячных армий там и в помине не было никогда. А что случается при настоящем опустынивании, видно на примере археологического памятника Тель Хазна 1 - сначала в слоях появилось много детских скелетов, а потом люди его просто покинули.

Разумеется, их кто-то должен кормить. Но большую часть повседневных работ, как мы знаем, у Айил выполняют гайшан. И дефицита в них нет, так как сражения регулярны, а убийств по возможности стараются избегать.

Если уж прибегать к аналогиям, то актуальней были бы не жители Европы, а кочевниками: печенеги или монголы.

Вот этих гайшайн и должно было быть 98%. Что касается кочевников, а конкретно половцев, то их мобилизационный потенциал отличался не так уж сильно, хотя был и побольше, что видно на примере орды Котяна Сутоевича и его участия в битве на Калке. Всяких хазар, печенегов и половцев русские вполне себе били.

При этом айил на протяжении столетий не подвергались регулярным нашествиям Тени в ходе Троллоковых Войн, у них не было нескольких Лжедраконов и Столетней войны... Мокроземцы до сих пор не могут выйти из демографического кризиса тысячелетней давности, из-за чего огромные территории простаивают, в то время как население Айил даже в условиях пустыни планомерно возрастает.

С этим согласен, описывается много пустых земель.

Пардон, что значит "хотя бы"?  Фланаги и легионы позволили грекам и римлянам в хвост и в гриву громить все, что встречалось на пути, и в итоге покорить большую часть известной ойкумены.

Повествование ведется от лица двуреческих ребят. Откуда им знать про фаланги и легионы?
Но в целом вы правы, скорее всего они действительно отсутствуют. В пользу этого свидетельствует как то, что большинство конфликтов у айил достаточно локальны, так и собственно стандартное вооружение, о чем ниже.

"Хотя бы" в том смысле, что позднесредневековое вооружение все же получше. Металлургия не стояла на месте. В плане организации, конечно, с римскими легионами мало кто мог сравниться и в позднем средневековье.

Это всего лишь значит, что айил занимались с/х в своих холдах, в частности выращивали грибы и т.п. культуры в пещерах.

То, что айил воевали за "лужи метром в диаметре" не говорит о том, что в холдах этой воды не хватало для с/х. Лишь о том, что вода вне убежишь представляла огромную ценность. Как для людей, так и для выпаса скота. Да, там можно выпасать скот, в противном случае не было бы львов и прочих хищников.

Грибы в пещерах - это уровень "Метро" . Для с/х в аридном климате нужна ирригация - ведрами из источников много не начерпаешь . Плюс, опять же, площади.

Что до "задавить числом", то что ж моголов то числом не задавили то? Возможно потому, что в "мокрых землях" мы имеем эти самые 2% солдат, в то время как у Айил соотношение несколько иное?

В мокрых должно быть как раз побольше 2%, судя по наличию крупных регулярных армий.
Что до монголов, то задавили числом как раз они, а точнее все покоренные народы от Китая до Волжской Булгарии. Это гигантская территория с огромным населением, куда уж там русским княжествам в холодных лесах.

[RolandTaverner]

Вообще получается, что айильская пустыня была вовсе не пустыней, а вполне себе степью, раз уж там водились даже хищники. Тогда встает 2 вопроса:
1) Где реки?
2) Что айильцы там превозмогали, ведь в степи, как мы знаем, можно вполне себе комфортно жить

[RolandTaverner]

А как насчет полупустыни?

В полупустыне без рек все равно невозможно с/х, кроме скотоводства. Но выпасаемые стада гролмокабанов вроде не упоминаются.

[DeFoX]

Вот этих гайшайн и должно было быть 98%.

А учитывая, что гайшан - военнопленные, то штатских у айил, выходит, вообще нет

Грибы в пещерах - это уровень "Метро" . Для с/х в аридном климате нужна ирригация - ведрами из источников много не начерпаешь . Плюс, опять же, площади.

Ведрами - нет. Только, повторюсь, Айил - не дикари. Их уровень не уступает "мокроземцам", при этом у них не было предпосылок для отката культуры из-за глобальных войн. Если в Рандляндии строят паровые машины, то почему мы отказываем айилийцам в способности создать водопровод?

К слову, среди ХМ немало ченнелеров, а, как мы помним, та же Элайда запросто обеспечивала комфортные условия для королевских садов вне зависимости от внешних условий.

В мокрых должно быть как раз побольше 2%, судя по наличию крупных регулярных армий.

ЕМНИП, регулярная армия Андора насчитывала порядка 10 тыс. бойцов. Но Андор - большая страна, где население одной только столицы насчитывает несколько сотен тысяч жителей. В отношении к общему населению выйдет заметно меньше 1%.

Что до монголов, то задавили числом как раз они, а точнее все покоренные народы от Китая до Волжской Булгарии. Это гигантская территория с огромным населением, куда уж там русским княжествам в холодных лесах.

Следует понимать, что в то время население Монголии было больше, чем Китая?

[Ailuropoda_Melanoleuca]

Вы меня простите, но по описаниям айильская пустыня похожа больше на смесь Атакамы с Мохаве, чем на Сахару.

[grant]

Вы меня простите, но по описаниям айильская пустыня похожа больше на смесь Атакамы с Мохаве, чем на Сахару.

Да хотел написать. В Мохаве есть хищники и бегают всякие зайцы, козы и бараны.  Джордан жил на Юге Америки, ему ли не знать )

[grant]

Ну, и так то не секрет, что РД позаимствовал айил у Герберта,

Это же больше миф, они вдохновлены Шайеннами.

"Кто-то еще спросил, черпал ли он вдохновение при написании Айил у Герберта; он ответил, что дело не в этом, а в том, что настоящий источник вдохновения - это шайенны, изначально пастухи и вынужденные стать воинами и бежать в пустыню, когда пришел белый человек"

[RolandTaverner]

А учитывая, что гайшан - военнопленные, то штатских у айил, выходит, вообще нет

Это легко - дал в руки нож, похлопал по плечу - добро пожаловать в гайшайн! Следующий! )

Ведрами - нет. Только, повторюсь, Айил - не дикари. Их уровень не уступает "мокроземцам", при этом у них не было предпосылок для отката культуры из-за глобальных войн. Если в Рандляндии строят паровые машины, то почему мы отказываем айилийцам в способности создать водопровод?

К слову, среди ХМ немало ченнелеров, а, как мы помним, та же Элайда запросто обеспечивала комфортные условия для королевских садов вне зависимости от внешних условий.

Водопровода для ирригации маловато, нужна прорва воды. К тому же никаких акведуков и тому подобного не упоминается. Вся архитектура айил - домики в ущельях да походные палатки.

ЕМНИП, регулярная армия Андора насчитывала порядка 10 тыс. бойцов. Но Андор - большая страна, где население одной только столицы насчитывает несколько сотен тысяч жителей. В отношении к общему населению выйдет заметно меньше 1%.

Да, маловато, конечно. И при том это Андор, развитое государство в приятном климате.

Следует понимать, что в то время население Монголии было больше, чем Китая?

Население Монголии как раз было небольшим, а вот население Великой Степи, Волжской Булгарии и местности на север от Китая вполне приличное.

Вы меня простите, но по описаниям айильская пустыня похожа больше на смесь Атакамы с Мохаве, чем на Сахару.

В Мохаве так же невозможно земледелие без ирригации, непринципиально. И, кстати, даже сейчас в Мохаве кроме Лас-Вегаса особо ничего-то и нет. Это с кондиционерами, тракторами, оросительными системами и генно-модифицированными растениями.

[RolandTaverner]

Это больше миф, они вдохновлены Шайеннами.

"Кто-то еще спросил, черпал ли он вдохновение при написании Айил у Герберта; он ответил, что дело не в этом, а в том, что настоящий источник вдохновения - это шайенны, изначально пастухи и вынужденные стать воинами и бежать в пустыню, когда пришел белый человек"

Численность шайеннов в начале XIX оценивалась примерно в 5000 человек. - wiki
Вот они, миллионы пустынных воинов )

[DeFoX]

Это легко - дал в руки нож, похлопал по плечу - добро пожаловать в гайшайн! Следующий! )

Водопровода для ирригации маловато, нужна прорва воды. К тому же никаких акведуков и тому подобного не упоминается. Вся архитектура айил - домики в ущельях да походные палатки.

Пардон, но я вот не припоминаю, что бы у мокроземцев или шончан упоминалась уборная, однако это ведь не значит, что они не ходят до верту, или справляются в ближайших кустах
По большему счету в цикле вообще крайне мало времени уделено быту айил и устройству холдов, что не удивительно - многие читатели и так на стены лезут от избытка деталей.

"Кто-то еще спросил, черпал ли он вдохновение при написании Айил у Герберта; он ответил, что дело не в этом, а в том, что настоящий источник вдохновения - это шайенны, изначально пастухи и вынужденные стать воинами и бежать в пустыню, когда пришел белый человек"

Не знаю кто там что говорил, сужу по фактам.
Разве что к шайенны веками жили в ожидании мессии, который обеспечит им воду, побивали лучшие из существующих военных формирований и устраивали в честь своего вождя масштабный крестовый поход...

Да, маловато, конечно. И при том это Андор, развитое государство в приятном климате.

Это государство, которое на момент начала цикла давно не испытывает необходимости в крупных воинских формированиях. И подобная ситуация в Рандлянии сложилась повсеместно после Столетней войны.

У айил же ситуация иная - вся культура построена вокруг джи, а наиболее простой способ его получения (а также получения возможности в перспективе занять пост главы септа или клана) - стать воином.

[Рысенок]

Вы меня простите, но по описаниям айильская пустыня похожа больше на смесь Атакамы с Мохаве, чем на Сахару.

Кстати да

Следует понимать, что в то время население Монголии было больше, чем Китая?

Опять же, если говорить о тех же монголах (эта тема мне вообще близка, 11 лет в той Монголии жила)) ), то монголы во многом оказались в нужном месте в нужное время. В то время как в остальном мире наблюдалась феодальная раздробленность, у монголов как раз наблюдалась централизация. Это как одна из причин их успеха.
Не знаю, насколько корректно будет сравнивать, но в Новой Весне как раз и говорится, что у мокроземцев фактически не было единого командования и каждый сражался кто во что горазд. В то время как у айил, как я понимаю, такой проблемы не было. Они-то как раз объединились. Пусть и временно, для выполнения одной конкретной задачи, но объединились же. Отцу Ранда, если мне не изменяет склероз, почти удалось объединить вождей на постоянной основе, только вот убили, увы.

По большему счету в цикле вообще крайне мало времени уделено быту айил и устройству холдов, что не удивительно - многие читатели и так на стены лезут от избытка деталей.

А вот я бы не отказалась от тех подробностей, но да, книг и так четырнадцать)) И нам и половины всего интересного не показали))

Это государство, которое на момент начала цикла давно не испытывает необходимости в крупных воинских формированиях. И подобная ситуация в Рандлянии сложилась повсеместно после Столетней войны.

По сути, в Рандландии воюет только Порубежье потому как с одной стороны Запустение, с другой айил временами забредают. Остальные же...Нужно освежить память и глянуть в хронологию, но достаточно крупных военных конфликтов-то до Айильской Войны я не припомню.

[DeFoX]

1) Начнем со щита - небольшой круглый кожаный (видимо, дерево, обтянутое кожей) щит. Что у нас по этому поводу есть в истории? Вооружение этрусков в доримскую эпоху - у них был большой, диаметром сантиметров 80, если не метр, щит, сделанный из деревянной основы, обтянутой кожей, поверх которой приделан тонкий слой бронзы. Остатки такого щита можно увидеть в этрусском музее в Риме, например.  Подобные щиты использовались в те времена и греками. Большой щит позволял воину укрыться за ним практически целиком - торчит только голова в шлеме, копье и 20-30 см ног, в итоге ткнуть копьем такого воина не так-то просто, в отличие от айильца с его маленьким щитом, который как минимум оставляет открытыми ноги.
Потом можно посмотреть римский прямоугольный щит (скутум) - за ним также воин укрывался практически целиком. В боевой стойке щит упирался в колено и плечо, что обеспечивало устойчивость к ударам.
В общем, с маленьком хреновеньким щитом и вообще без каких-либо доспехов нечего делать даже против армий с античным вооружением.

Всё так. Но не стоит забывать о нескольких ньюансах:

1) В Рандляндии щиты вообще вышли из использования. И тут уже дает весомое преимущество даже наличие малого щита.

2) Большой щит - атрибут тяжелой пехоты, предназначенный для сражения в тесном строю. Айил же, как ни крути, тяжелой пехотой не являются, так что и отличие в вооружение вполне закономерно.

2) Копья - судя по описанию (в руке воин мог держать 3-4 копья), айильские копья являются аналогом римских пилумов, но поменьше, которые были хоть и важным, но не основным средством атаки. Что мог сделать воин с такими копьями человеку в стальном средневековом доспехе совершенно непонятно.
В целом вооружение айильцев напоминает вооружение каких-нибудь негров в Африке - простенький щит и метательные копья. Бомжи как они есть.

Это совершенно разное оружие. Пилумы - именно метательные копья и в рукопашной практически не использовались. У айил же все наоборот - мало того, что пилумы в Рандляндии были бы не рациональны за отсутствием щитов, так еще каждый айилийский воин имеет лук.

Т.е. фактически против "мокроземского" бойца, вооруженного мечом у айилица было метровое копье с 60 см наконечником, который вполне способен пробить кожаную броню или кольчугу. Полные латы же, ЕМНИП, использовались лишь шайнарской конницей. Прочие же из брони имели разве что шлем без забрала да кирасу.

3) И еще раз про численность. На пике своего могущества Римская империя имела армию в 200 000 человек. Вся Римская империя во времена римского оптимума, когда Ливия (Ливия, Карл!) была основным поставщиком зерна. Армия айл же насчитывала 500 000 человек, т.е. это фактически 2,5 Римских империи в пустыне!!!

А разве мы знаем площадь Трехкратной Земли, чтобы предметно говорить о цифрах? Быть может, она в десятки раз больше Италии

[lionel]

Всё так. Но не стоит забывать о нескольких ньюансах:

1) В Рандляндии щиты вообще вышли из использования. И тут уже дает весомое преимущество даже наличие малого щита.

2) Большой щит - атрибут тяжелой пехоты, предназначенный для сражения в тесном строю. Айил же, как ни крути, тяжелой пехотой не являются, так что и отличие в вооружение вполне закономерно.

Это совершенно разное оружие. Пилумы - именно метательные копья и в рукопашной практически не использовались. У айил же все наоборот - мало того, что пилумы в Рандляндии были бы не рациональны за отсутствием щитов, так еще каждый айилийский воин имеет лук.

Т.е. фактически против "мокроземского" бойца, вооруженного мечом у айилица было метровое копье с 60 см наконечником, который вполне способен пробить кожаную броню или кольчугу. Полные латы же, ЕМНИП, использовались лишь шайнарской конницей. Прочие же из брони имели разве что шлем без забрала да кирасу.

А разве мы знаем площадь Трехкратной Земли, чтобы предметно говорить о цифрах? Быть может, она в десятки раз больше Италии

В принципе непобедимость Айил  не очень реалистична. Взять хотя бы то, что айильцы на марше конницу обгоняют.

Но это фэнтэзи, поэтому реализм здесь не главное.