Непобедимость айил. Мифы и правда.

[Виктор]

  Наверное подобный случай - далеко не единственный. По наполеоновским войнам ничего не скажу - не знаю. А вот во 2 МВ точно так же, без единого, выстрела пал Париж.
  Институт Военной Истории МО СССР "История Второй Мировой войны. Том 3."

С согласия правительства Вейган объявил Париж открытым городом и отдал приказ сдать врагу столицу без боя.

Утром 14 июня гитлеровские войска вступили в Париж.

Но ведь и Париж, и Вена - все-таки не крепости или укрепрайоны. Падению столицы Франции предшествовало поражение ее армии на севере страны. Так что все закономерно. Думаю, ситуация с Мюратом и Веной, если не аналогичная, то схожая. В Тире же ничего подобного не было. Страна вообще ни с кем, а уж с айил - тем более, не воевала. Я бы сравнил операцию по захвату, или попытке захвата, Твердыни айильцами и Рандом скорее с терактом, чем со штурмом. Заползли, как воры, террористы, один захватил ПУ ядерным фугасом и потребовал операцию по уничтожению остальных собратьев прекратить, иначе - сектым и крепости и городу, да и себе тоже. Куда тут денешься, приходится его терпеть.

[игорь]

Ответил в теме Оффтопа (туда перенесли наши посты).

Перечитал битву с Куладином у Кайриэна и опять весь в сомнениях - понимаю. что Мэт молодец и добился успеха, но.... Каре пикинеров не такая уж гениальная идея, точнее это очевидная идея, но почему только Мэт до такого додумался, хотя среди лордов того же Тира наверняка не один Вейрамон человек бывалый был (его то отправили в Тир перед битвой). Так же мне совершенно не понятно, как айильцы вообще могут напирать на каре пикинеров - их потери должны быть просто мега огромны. Плотным строем они биться не могут - во первых копья хоть и короткие, но пространство нужно, а так же отсутствие доспеха - напирать в таком виде можно тока на убой. А ведь при соприкосновении с противником, кучность у каре обязательно бы возросла...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Мэт предложил только потому, что взял на себя руководство; помимо него на 100% до такого додуматься мог и Дайрид - тоже человек бывалый.
Касательно Шайдо - мы вроде это уже где-то обсуждали - напирали они из-за Куладина и его желания лично расправиться с Рандом. Рассматривать ту стычку как классическую "армия на армию" вряд ли можно; не было бы криков  о лорде Драконе, отступавшие Шайдо пробились бы к реке и спокойно ушли, наверное.

[игорь]

Это я как наличествующий пример привел, потому что там - да кидались ибо Куладин думал, тут Ранд, но ведь там бились не только этот отряд, но прочие отряды Тира, не только Рандовы айил или я пропустил чего нибудь (тоже может быть - спешка(((), а Шайдо потеряли пленными вроде 20 000, убитыми они должны очень много потерять, даже не представлю сколько, а их потом еще довольно огромное количество гадило Ранду - либо их потери очень мизерны, что невероятно, либо их больше прочих кланов вместе взятых. Я просто пытаюсь понять или выстроить картину.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Мэт возглавил отряд кайриэнцев и тайренцев (рандовых Айил там не было, они вроде теснили Шайдо от города к реке); Шайдо в плен мэтовский отряд вряд ли взял хотя бы одного - ни один Айилец не сдастся мокроземцу, они сдались другим Айил 100%. Число Шайдо вовсе не обязательно должно быть большим - ведь рандовы силы только частично участвовали в битве, другая часть прикрывала тылы от неопределившихся кланов.
Большая часть Шайдо ушла, поэтому и смогли позже "гадить" Ранду

[игорь]

Ага, ладно пойду дальше думать. Потому что численность Шайдо, не дает мне теперь покоя. Да и с Рандом айилов пришло - сколько? Причем меня немного насторожили слова Ранда - не отбирать еду, а платить за нее - НО ведь они шли вслед за Шайдо, по месности разграбленной, откуда там еда, да еще на такое количество.

[Rubanok]

Это я как наличествующий пример привел, потому что там - да кидались ибо Куладин думал, тут Ранд, но ведь там бились не только этот отряд, но прочие отряды Тира, не только Рандовы айил или я пропустил чего нибудь (тоже может быть - спешка(((), а Шайдо потеряли пленными вроде 20 000, убитыми они должны очень много потерять, даже не представлю сколько, а их потом еще довольно огромное количество гадило Ранду - либо их потери очень мизерны, что невероятно, либо их больше прочих кланов вместе взятых. Я просто пытаюсь понять или выстроить картину.

У Шайдо было около 160.000 копий. Но это не все были собственно Шайдо. В эту же категорию попадают все те, кто присоединился к представителям своих воинских сообществ в клане Шайдо.

[Ингтар]

Ответил в теме Оффтопа (туда перенесли наши посты).

Перечитал битву с Куладином у Кайриэна и опять весь в сомнениях - понимаю. что Мэт молодец и добился успеха, но.... Каре пикинеров не такая уж гениальная идея, точнее это очевидная идея, но почему только Мэт до такого додумался, хотя среди лордов того же Тира наверняка не один Вейрамон человек бывалый был (его то отправили в Тир перед битвой). Так же мне совершенно не понятно, как айильцы вообще могут напирать на каре пикинеров - их потери должны быть просто мега огромны. Плотным строем они биться не могут - во первых копья хоть и короткие, но пространство нужно, а так же отсутствие доспеха - напирать в таком виде можно тока на убой. А ведь при соприкосновении с противником, кучность у каре обязательно бы возросла...

1. Победа Мэта была в том, что он смог наладить взаимодействие кавалерии Тира, копейщиков и конницы Кайриэна. Ну и "таверенская фишка" - выиграл у мастера Ковира подзорную трубу.
2. Каре пикинеров не гениальная идея. Вывести каре, загнать туда конницу, а другими двумя отрядами ударить в тылы ввязавшихся в стычку Шайдо - уже что-то гениальное.
3. Никто из бывших там лордов-командиров до такого додуматься не мог - у них просто другая манера ведения боя. А Дайрида бы слушать не стали.
4. Наверное не стоит буквально воспринимать слово "напирали" как перли на копья открытой грудью. Скорее подходили ближе, смыкая кольцо вокруг каре. Там шла просто перестрелка, а не непосредственно рубилово.

Длинные копья не позволяли Шайдо приблизиться вплотную, однако они напирали; лучники и арбалетчики быстро и сноровисто обменивались выстрелами с айильцами. С той и с другой стороны падали люди, но пикинеры просто смыкались там, где в строю образовывались бреши, и каре становилось теснее. Шайдо же, казалось, ничуть не ослабляли натиска.

Через еще пару минут количество копейщиков уменьшилось бы настолько, что образовались бы неприкрытые копьями бреши, или количество копий бы уменьшилось настолько что можно отбить и продвинуться. А уж после этого резня. В индивидуальной стычке мастерство боя Айил в разы превышает мастерство обычных воинов.
5. Даже в таких условиях, при последующем ударе им в тыл кайриэнской конницы, Шайдо сбежали только после ударов молний.

Первая стычка с Шайдо произошла, самое лучшее, на равных - таких ставок Мэт никогда бы не принял, если б не был вынужден. Все дело в молниях, которые потрясли айильцев настолько, что они обратились в беспорядочное бегство.

6. В последней стычке Мэта и Куладина, где соотношение было 3:5, решающим фактором явилась смерть Куладина.

[Aleksej_3000]

....Через еще пару минут количество копейщиков уменьшилось бы настолько, что образовались бы неприкрытые копьями бреши, или количество копий бы уменьшилось настолько что можно отбить и продвинуться. А уж после этого резня. В индивидуальной стычке мастерство боя Айил в разы превышает мастерство обычных воинов.
...

Не стоит забывать что при таком обстреле большую роль играет защита - насколько я помню доспехи лучше были на стороне мокроземцев, у айильцев кроме щита небольшого почти ничего и не было

[игорь]

Добавлю только, что я незнаю. какого рода пики были у мокроземцев - а в защите от метательного - пики способствовали в плотном строю каре.

[Altagas]

Ну,во первых насчет численности:к Кайриэну подошло около 160 000 тысяч Шайдо.У Ранда было вдвое больше.Но у него было 7 кланов.Так же было сказано что у 4 оставшихся кланов воинов примерно столько же ,сколько у Куладина.Даже если учесть что к Шайдо перебежало скажем,тысяч 80 000,то получается что Шайдо все равно самый многочисленный клан.
Всего в этой битве полегло около 40 000(примерно).Дальше-больше:еще тысяч 20 000 минимум полегло у Колодцев Дюмай..После их раскидал Саммаэль.Он их хорошо посеял,качественно.М ногие отряды он высадил в непосредственной близости от армии Ранда на Равнине Маредо.И вот,когда нападает Перрин у Шайдо 100 000.откуда такая сила?Во первых многие септы погибли во враждебном окружении,во вторых они все бы не успели собратся.Да к томуже часть войск еще и не успела переправится и осталась на Кинжале Убийцы Родичей.
Ну,теперь во-вторых.Атака на каре с пиками.Да,копья у них короче,но где то в тексте я точно помню что упоминалось,что все Аййл вооружены несколькими метательными копьями а также почти у каждого имеется лук.Зная Аййл надо думать что и швыряются и стреляют они лучше некуда.Долго ли продержалось бы каре под таким огнем?Не думаю.Кто-то наверняка возразит, что у Мэта были свои лучники и арбалетчики?Чтож,не думаю чтоб их было слишком много.во первых,стрелять можно только из центра каре,а места там не слишком много.во- вторых лучники и арбалетчики защищены во все времена были куда хуже пикейщиков,а следовательно умирали они первыми.Так что в том столкновении с Куладином дело решили фланговые удары конницы и то что Мэт убил Куладина.Причем если б конница ударила по несвязанным боем Аййл,думаю долго она бы не прожила.Будь она хоть трижды тяжело вооруженной,сначала клин бы разрушился под ударами стрел и метательных копий,а в ближнем бою...Аййл были все-таки вооружены копьями.Пусть не слишком длинными, но против конницы и их должно хватить.Учитывая их ловкость и выносливость.Ведь если клин удалось нарушить то таким ловким воинам с вооружением длиннее мечей конников ничего не стоило постелить их всех.(я знаю что первый удар конница обычно наносила длинными копьями,но от него польза есть только при целом клине.Поймать на острие ловкого воина в разреженном строю куда сложнее.)

[игорь]

Да очень долго каре держаться могли - копья айилл это не римские пилумы. Разрушить клин - можно наверное (хотя...), но встретить рассыпавшийся даже клин - мало разреженного строя - вылетевший из седла всадник в броне - это как камень из катапульты. Да и кавалерия атаковала не обязательно клином, клин вообще вроде не такое уж частое построение в атаке кавалерии.
Незнаю...сомнения все равно, какието есть...по всем вопросам - снабжение основной вопрос, боеспособность противостоящих сторон второй...

[Altagas]

Надеюсь вы по крайней мере согласны что каждый аййлец самсебе лучник.(ну или мететаль копья)скорее всего времени бы хватило на один залп-нужно же еще и копье со щитом в руку взять.копейщики могли метнуть предположим два копья.копье или стрела даже если и не пробьют броню то как минимум или выбьют из седла,или же нарушат равнивесие и строй.когото убьют.убитые свалятся возможно под ноги лошадям соседей.часть метательных снарядов также попадет в лошадей.они тоже будут мешать.Результат-падение скорости(пусть даже не клина а хотя бы строя)и прорежениме строя.ну а дальше аййл рассыпаются разряженным строем,подныривают под пики и проникают в бреши.конечно,без потерь не обойтись,но все основные потери придутся на тех что умерли от пик,часть сшибут конями(кстати такое не всякий конь выдержит,как,впрочем и человек)ну а на мечах у конницы шансом справится с аййл нет.

[Altagas]

так что бить коницей нет смысла.другое дело-когда Аййл связаны боем.там и стрел на разрушение строя не хватит,и перестроится для удара не успеют.их просто сожмут в плотную толпу ис которой коротким копьем дейцствоватьл не очень

[игорь]

так что бить коницей нет смысла.другое дело-когда Аййл связаны боем.там и стрел на разрушение строя не хватит,и перестроится для удара не успеют.их просто сожмут в плотную толпу ис которой коротким копьем дейцствоватьл не очень

Вот с этим полностью согласен.

Согласен и с тем, что каждый айилл боец дистанционный (лук, копья), но вот луки у них вроде не настолько уж мощные (хотя не помню), можно припомнить пример из войны 1812 - башкиры утыкали французского гусара или драгуна стрелами, как ежа - но он все равно гонялся за ними пока не выбился из сил...
Поднырнуть под пики и попасть в бреши - не верю, только при индивидуальном поединке один на один - ловкость может помочь айилу, но в столкновении с хотябы подобием строя конницы - потери будут ужасны.