Непобедимость айил. Мифы и правда.

[Altagas]

Да где ужасны то?Они конечно будут но далеко не ужасны.Удар строем с копьями наперевес-это против плотного строя!в разреженном строю,как любят дратся Аййл он не нанесет такого существеного ущерба.да и пики держит только первые ряды.пикой с ходу можно убить только одного человека,после этого она или ломается или же просто не остается места действовать ей.против такой пики никакие доспехи не спасут только если танковую броню таскать.другое дело что щит спасти может-пика его пробивает и тогда либо в нем застревает,особенно если пика с крестовиной,или же ломается.да и щитом пику можно (я знаю о чем говорю,люблю подратся и мечом и копьем и пару раз участвовал в постановочных битвах) откинуть.Тем более если строй неровный и с дырами.ведь как я говорил в посте выше,упавшие тела замедляют скорость движенияи часть строя может убежать дальше,часть чуть поотстать.таких разрывов вполне может хватить чтобы уничтожить всю конницу.
   Ну конечно,я не утверждаю что Аййл были вооружены длинными луками.максимум что от них можно ждать-шагов 200.убойная дальность-это шагов 80.с такого растояния даже с короткого лука можно нанести крупный урон.

[игорь]

Если численность айилл в десятки раз меньше была бы - то несомненно, но пространства разбегаться такой ораве куда. Да пика у первого строя. но пика это не единственное оружие - всадник сам по себе оружие вместе с конем и пикой - еще пример - в столетнюю войну на дуэли французов и англичан (опущу всю историю) один конный француз просто разметал, как кегли 25 англичан - причем пикой может и вообще ни в кого не попал. А разбежаться от сотен всадников (ладно уж не тысяч) это непросто - как рыбе разбегаться от сети. Представьте себе - пика пробивает щит и застревает - а что делать с массой всадника и коня увеличенной скоростью. Постановочная битва это далеко не тоже самое, что по настоящему (и вам коли вы реконструктор, как я понимаю это должно быть известно). Разрушить строй - очень непросто - опять же, если бы так было - то в столетнюю войну, английским лучникам не нужны бы были дополнительные укрепления - частоколы и прочее.
Какие у айилл луки - незнаю, но явно не английские и не монгольские - пример с кавалеристом 19 века я и привел, к тому что если лук не особо сильный, то даже всаднику в кирасе только (у драгуна могла быть кираса) вреда может и не причинить особого.
Разбежаться - вот подумал сейчас и видится мне, что это при бое с кавалерией вообще неосуществимо. Когда армии пехоты начинали разбегаться - они несли гораздо больший урон от кавалерии, чем в бою до этого.

Вся проблема в том, что я просто не могу себе представить воина равного айилу по силе, ловкости и выносливости - логически можно рассуждать, как вы - но я такой человек, что одной логики мне мало.

[Altagas]

нет,представить воинов Аййл такими какими они описаны в ВК и в самом деле трудновато(кстати говоря не могу понять почему Аййл в цикле описаны очень высокими-как правило в трудных условиях,скажем в пустыне,люди ростом всегда меньше ростом.но тем не менее нет смысла сравнивать кирасу 19 и кирасу ,скажем кайриэнского дворянина.Раньше металл плавили сооовсем по другому,да и крепости такой не достигали.это если считать что в ВК в то время были примерно средние века.Масса да,конечно никуда не денется,но сшибить 1 всадник может ну максимум 3-4 Аййл-как я уже сказал,пика ломается после первого же удара,а дальше выигрыш в длине оружия идет уже у Аййл.да и если учесть что в Цикле Айльцы носились со скорость всадника-а это порядка 40 км в час ,причем довольно долго-торассредоточится по местности у них были все шансы.Кстати,даже когда всадник сшибает когото,то это не значит что человек труп-даже с переломанными ребрами человек еще может драться.

[игорь]

Несомненно - потому я и сказал, что в поединке один на один - айилл имеет все шансы победить (учитывая его качества боевые), но в битве - ну не могу поверить.
Вот в том у меня и проблема, что не могу айил на реал перенести...Так то согласен с вами, но вот мой реализьм, мешает мне адекватно воспринять логику в данном случае.

[Altagas]

А на реал переносить и не надо.размышлять надо категориями цикла,в данном случае.А это значит что надо принять на веру феноменальные физ качества Аййл.И в реалиях цикла по крайней мере они удар выдержат-не в реале,а в КВ.

[страж Белдейн]

я не думаю что Айил использовали только рассредоточенный строй, на равнине
плотные колоны ощетиневшиеся копьями, представляют собой непреодолимую преграду для конницы (кроме шайнарской там и лошадей укрывали бронёй) в большинстве случаев, сравнивая пехотные колоны наполеоновских войн, длина айильского копья ничуть не меньше длины ружья со штыком. А брошеные копья в близи, достаточно опасные снаряды и вполне могут остановить передние ряды атакующих.
а в сражении с пехотной фалангой они также могут плотно построиться, так помимо копий айил широко используют и ножи, а щит с ножом в плотной свалке гораздо выгоднее чем длинные мечи.
может быть такая ситуация
при сближении айильцы парой залпов из копий смешивают строй из пикинеров противника, а потом сомкнув строй нападают с щитами и ножами, по римскому образцу.

[Altagas]

Ну да.Кроме того,фаланга подразумевает идеальную дисциплину,а с ней как известно у Айлл все в порядке.Да и если даже конник бронирован вместе с лошадью-копье пущеное умелой рукой с 20 метров из седла выбет почти наверняка.ну или как минимум заглушит сильно.
  Под Кайриэном по книге местность предстает довольно неровной-а на ней более выгоден рассредоточеный строй.

[игорь]

О чем вы - во времена Наполеоновский войн - была поддержка артиллерии, здесь Айил, в колонне или фаланге - потеряют свое единственное превосходство - мобильность.
У айилов нету римских щитов - в плотном строю, их выучка не будет иметь никаких преимуществ. Римляне и били врага - потому что в плотном строю + их доспех+ щит и гладий - очень много преимуществ давали, айилл не идут ни в какое сравнение. Маленький щит и нож и в плотном строю против любой регулярной фаланги (не фаланги, но любого строя) - залог быстрого превращения айилл в рубленную капусту.

Про фалангу - при Гавгамелах, единственная битва, где фаланга македонцев билась на ровном месте и именно тут она чуть не была разбита.

[страж Белдейн]

О чем вы - во времена Наполеоновский войн - была поддержка артиллерии, здесь Айил, в колонне или фаланге - потеряют свое единственное превосходство - мобильность.
У айилов нету римских щитов - в плотном строю, их выучка не будет иметь никаких преимуществ. Римляне и били врага - потому что в плотном строю + их доспех+ щит и гладий - очень много преимуществ давали, айилл не идут ни в какое сравнение. Маленький щит и нож и в плотном строю против любой регулярной фаланги (не фаланги, но любого строя) - залог быстрого превращения айилл в рубленную капусту.

Про фалангу - при Гавгамелах, единственная битва, где фаланга македонцев билась на ровном месте и именно тут она чуть не была разбита.

но сравни их противников!!
Пикинеры максимум имеют нагрудный доспех, щитов у рандландцев ни у кого нет. Кроме северян, но мы их не рассматриваем в битве у сияющих стен. Оружие сабли, мечи, и алебарды.
Артиллерия - но её ни укого нет, а остальное прикрытие осуществляют лучники, смотри разделение айил по воинским сообществам.

[игорь]

Пикинеры имеют, хоть какойто доспех и довольно неплохой - можно вспомнить испанскую пехоту 16 века, а копья айилл - это далеко не римские пилумы. Айил могут подойти, забросать копьями и стремительно отойти - все, а прямой бой против строя солдат - не выдержат, превосходство доспеха решит дело. умение тут будет уже не столь важно, а в индивидуальных или рассыпных боях - у айилл все шансы (исключая шайнарцев - закованных в броню). Лучники эт хорошо, но кавалерия может прикрыть пехоту и наоборот, если сильно отрываться не будут. Прямой, правильный бой (строй на строй) - смерть для айилл, их оружие не будет очень эффективно, им надо еще избежать пик, да и выучки подобной у них быть не может - откуда.
Артиллерию - это я к наполеоновским войнам помянул.

[Altagas]

У них есть дисциплина.И это им даст возможность победить.К тому же не надо забывать,что Айлл сражаются с Шайнарцами черт знает сколько.
  Какого размера щит у Аййл точно сказать нельзя,наверно все же поменьше чем был у гоплитов.Но пику им отбросить можно.Если сравнивать по эпохам,то в малорандляндии скорее всего позднее средневековье,тогда профессиональные войска только зарождались.Нет,они конечно были,но большая часть армии-это ополченцы,которых научили держать пику в руках,да и отправили сражатся.обученные солдаты с Аййлским вооруженем такой строй сломают почти наверняка-там главное это пики преодолеть,а дальше от них никакого толку и Айллский ножи вдоволь напьются крови

[игорь]

С шайнарцами они сражаются не в битвах, а в набегах и засадах и рейдах - тут айилл равных нет. Пику отбросить можно, но это не поединок и пика не одна - а если еще и плотно встанут айил и начнут биться фалангой (строем наподобие) - то даже числом не задавят, чуть чуть обученных крестьян - а против уже воевавших солдат - вообще шанса нет - дисциплина и прочее, покроются отсутствием опыта ведения подобного боя. И опять же - ну вы же реконструктор, спросите в клубе, можно ли отклонить не в поединке, а в сражении пику щитом и каков такой щит должен быть. Пики воинские для того и есть, что их преодолеть не просто, даже равному в снаряжении. А про крестьян - Гастингс - половина армии Гарольда были крестьяне - и рыцари профессионалы, ничего не смогли сделать с их строем в котором даже пик не было и только притворившись отступающими, когда саксы кинулись за ними сломав строй - они повернув разбили их. Вот в такой тактике - айилл могут, что то сделать, но у мокроземцев есть кавалерия поддержать пехоту - поэтому опять тупик.
Ополченцы мокроземцев многие, как я понял (не большинство) - участвовали в Айильской войне и в постоянных стычках лордов - опыт сражений есть.

[Altagas]

Отклонить-очень даже можно.Вы пику то хоть раз в руках держали?мало того что она тольще обыкновенного копья и длиннющая,минимум в два роста,так на конце еще и чуть ли не полкило железа.щита вполне хватит круглого,размером от колен до плеч.когда наносят удар то надо просто нижним краем щита отбитьв землю и наступить ногой.ворочать пикой довольно трудно,поэтому это сделать очень даже реально-благо сам так делал.как показывает практика,приходится в таком слшучае пику бросать и сражатся тем что есть еще.Вот строй пик-это страшнее.куда страшнее.Но Айлл к нему приближатся нет смысла-обстреливай сколько хочеш,все равно не догонят.

[игорь]

Совершенно верно - и получить второй пикой от товарища пикинера по строю, было бы так - о швейцарцах и прочих пикинерах - Мир бы слыхом не слыхивал. Пику не один человек держит и наносит ей удар - иначе он, кроме как уперев ее в землю двигаться не мог бы, даже вперед едва едва. Конечно у мокроземцев не сариссы, но тот же Ганнибал - бил римлян своей фалангой, швейцарцы не раз били французские отряды. Вы всерьез представляете айилл с подобным щитом - да еще с метательными копьями + огромный запас стрел - вы серьезно? Причем стрелы история отдельная - у айилл нет обоза и стрел с собой соответственно - очень мало - лучники таскают много стрел - только в книгах Перумова - в реале, это просто невозможно. Поэтому - сколько хочешь, стрелять не выйдет, да и на кавалерию отвлекаться придется.
И пишу я второй день именно о строе, постоянно говоря, что в поединке айилл конечно одержит верх....

[Altagas]

Ну,начнем с обозов.Как по вашему кормились 4 клана во время Айллской войны?На подножном корму?Грабежом и охотой может прокормится отряд,и то не слишком большой.Это косвенное доказательство наличия если не обоза то хоть чего то похожево.Дальше-стрелы с копьями бы кончились после первого же боя.можно конечно часть вытащить и использовать  но надолго ли хватило бы?так что помоему обоз все таки был(много ли наделаеш стрел в перерывах между битв?).О размерах щита помоему нигде не сказано,но щит  от колен до плеч наиболее выгоден по соотношению:удобство защита.если меньше-легко пропустить удар по ногам или в голову,если больше-много не попрыгаеш.три копья,сорок стрел и нож в завершение.вполне носимый арсенал.щит и копья-в одну руку,колчан за спину и нож либо на греческий манер в щите,либо на поясе.