Непобедимость айил. Мифы и правда.

[игорь]

Вот кстати, то как они кормились - для меня тайна покрытая мраком! Стрелы и копья кончились бы не после, а во время первого боя - в том и дело. С таким щитом и прочим - кстати и обозом - айилл не могли бы делать такие скоростные марши, не могли бы прятаться, это уже совершенно не подойдет. А со всем арсеналом на себе (который вы описали) - после марша, они даже биться не смогут, да и марш повторю они  не совершат.
Это что за стрелы такие - 40 в колчане - очень занимательно - серьезно, опишите пожалуйста.

[Ailene Marcasiev]

Мне, кажется, что в скоростных маршах Айил как-раз нет ничего удивительного. Айил (особенно, Девы Копья) - очень легкие. А это самое главное для хорошей скорости. И обмундирование у них легкое. Обитый кожей деревянный щит.
На счет питания - львы же в Пустыне, чем-то питаются. А они там есть. Козы - тоже. Айильская Пустыня - это не Долина Смерти. И даже не Сахара. Хлопок выращивают. Значит, и другое - тоже. Также в Пустыне водятся кабаны - капары.

Спойлер

А вот как большие расстояние умудряются преодолевать троллоки - мне не понятно. В отличие от животных они передвигаются на двух... ногах. Корпус у них не наклонен, как, например, у тираннозавра. А учитывая, что у некоторых из них рога, тело у всех очень мощное и доспехи многие носят тяжелые, нагрузка на позвоночник должна быть огромной. Троллок, по идее, должен выдохнуться после десяти километров, если не раньше.

[свернуть]

[Виктор]

 Думаю, нет смысла обсуждать шансы абстрактной кавалерии против абстрактной пехоты. Успех или, наоборот, неуспех действий кавалерии против строя пехоты, в данном случае - айил с копьями и луками, напрямую зависит от ее выучки. Если кавлеристы умеют атаковать в плотном строю, не нарушая его, на полном карьере на пересеченной местности, умеют быстро и слаженно маневрировать, меняя направление атаки и отражать контратаки с флангов, умеют прикрывать собственные фланги и заходить во фланг противнику, умеют вести атаку, не обращая внимания и не теряя темпа, при неприятельском обстреле - они, скорее всего, линию пехоты разорвут и начнется избиение, т.к. при потере строя шансы пешего против кавалерии очень низки, каким бы индивидуальным бойцом он не был. Во второй половине 18 века, например, прусская кавалерия атаковала противника именно с применением только холодного оружия, и подобная тактика приносила ей успех. В Европе кавалерия Фридриха считалась лучшей.
Если же вышеперечисленного кавалерия не умела, результат, как правило, был прямо противоположным.
Но дело в том, что выучка - результат долгого труда и тренировок. На это уходит не один год. Это, кстати, уже обсуждалось в "Кто в армии служил", когда речь шла о целесообразности содержания тяжелой кавалерии. И о питании больших масс войск, кстати, тоже.
Много ли у Коалиции под Тар Валоном было подобных войск? Ну Защитники, Спутники, ДС, Гвардия Королевы, еще несколько элитных частей. Пусть Приграничники, хотя мне лично представляется маловероятным, что все они солдаты регулярной армии. Путеводитель недвусмысленно говорит, что вышеперечисленные части - лишь основа армий, численность каждой из них - 2-3 тысячи человек, не более. Вряд ли их общая численность превышала четверть, ну максимум треть, от общего числа войск коалиции. К тому же, если верить НВ, Кровавый снег - не Ледовое побоище, стенка на стенку. Это череда стычек относительно небольших отрядов на очень приличной площади. То бишь элитные силы коалиции действуют разрозненно, в значительной степени разбавлены менее квалифицированными войсками. Джандуин же, опять же это лишь предположение, но достаточно обоснованное, привел за Драконову Стену, и под ТВ в частности, наиболее боеспособные войска. Никто не говорит, что айил не несли потерь, и, очень вероятно, весьма существенных. Очень возможно, что в каких-то стычках верх брали отряды Коалиции, нанося при этом айил серьезный урон, в других - айил. Но в силу вышеперечисленных причин общий баланс побед/поражений, и, как следствие, потерь, видимо, был в пользу айил. Вот и все.

Спойлер

Так ведь троллок - существо сказочное. Вот и возможности у него под стать.

[свернуть]

[игорь]

Вот собственно и есть, то что я не смог выразить - спасибо.

Спойлер

Эйлин - по поводу троллоков. Смотрела ты Люди Хэ = вот представь себе армию из Россомах - вот это то, что представляют собой троллоки (естественно и те и другие фантастика. но... )

[свернуть]

[Altagas]

Да,с этим я согласен.Хорошо выученная кавалерия наподобие прусской такой строй айлл сметет.Другое дело,что о степени выученности кавалерии малорандийцев можно спорить....Но это уже другой разговор.

[Денис Борисыч]

Надеюсь вы по крайней мере согласны что каждый аййлец самсебе лучник.(ну или мететаль копья)скорее всего времени бы хватило на один залп-нужно же еще и копье со щитом в руку взять.копейщики могли метнуть предположим два копья.копье или стрела даже если и не пробьют броню то как минимум или выбьют из седла,или же нарушат равнивесие и строй.когото убьют.убитые свалятся возможно под ноги лошадям соседей.часть метательных снарядов также попадет в лошадей.они тоже будут мешать.Результат-падение скорости(пусть даже не клина а хотя бы строя)и прорежениме строя.ну а дальше аййл рассыпаются разряженным строем,подныривают под пики и проникают в бреши.конечно,без потерь не обойтись,но все основные потери придутся на тех что умерли от пик,часть сшибут конями(кстати такое не всякий конь выдержит,как,впрочем и человек)ну а на мечах у конницы шансом справится с аййл нет.

Я с вами не согласен:
Возьмем для сравнения аналог айил-копья  пилум. 
При атаке солдаты метали копья в противника с дистанции порядка 7-10 метров. Пилум специально метали так, чтобы он попал в щит противника, мягкий наконечник застревал в щите и прогибался под весом древка, после чего подоспевший легионер наступал на него ногой и оттягивал щит противника вниз, появлялась брешь для нанесения колющего удара мечом или копьем. Даже если легионер не успевал наступить ногой на пилум, противник иногда был вынужден бросить свой щит, поскольку пилум очень затруднял движение.
У айил-копий были другие функции, это можно сказать исходя из их  конструкции. Если мне не изменяет память, их наконечники были шире, чем у пилумов, тоесть проникающая способность ниже, что ведет за собой невозможной функцию неудобства противника во время схватки.
Скорость конницы в резвом галопе, даже если 40 км/ч (11.1 м/с), вообще-то маскимальная скорость резвого галопа доходить до 60 км/ч.
Если даже а-копья можно бросить не с 7-10 метров, а с 14-20 (2х), то хватит только на 1 залп - как раз есть несколько секунд на подготовку к предстоящему удару.
Айил-Копье
1. с широким наконечником
2. Длина ,уж точно, меньше 2 метров (копья укорочены, чтобы было удобней драться, если все точно припоминаю), а следовательно и вес меньше. (длина пилума 2 метра).
Что ведет к меньшей останавливающей силе копья, и я сомневаюсь, что можно ударом копья выбить из седла тяжелого всадника.
Про замедление клина тяжелой конницы, смешно читать. Чтобы замедлить тяжелую конницу, пусть даже не клином  атакующую в "сферическом чистом поле в вакууме"(типа шутка)  нужна глубина строя 8-16 рядов (фаланга). Никакое разбегание и подныривание под лошадей не поможет -  это уничтожит пехоту. От тяжелой конницы вообще нельзя бежать - это смерть.
Никогда, такого не было и не может быть, чтобы легкая пехота, без пик(3м длина) смогла выдержать и одержать победу над тяжелой конницей.

[Денис Борисыч]

я не думаю что Айил использовали только рассредоточенный строй, на равнине
плотные колоны ощетиневшиеся копьями, представляют собой непреодолимую преграду для конницы (кроме шайнарской там и лошадей укрывали бронёй) в большинстве случаев, сравнивая пехотные колоны наполеоновских войн, длина айильского копья ничуть не меньше длины ружья со штыком. А брошеные копья в близи, достаточно опасные снаряды и вполне могут остановить передние ряды атакующих.
а в сражении с пехотной фалангой они также могут плотно построиться, так помимо копий айил широко используют и ножи, а щит с ножом в плотной свалке гораздо выгоднее чем длинные мечи.
может быть такая ситуация
при сближении айильцы парой залпов из копий смешивают строй из пикинеров противника, а потом сомкнув строй нападают с щитами и ножами, по римскому образцу.

Ну что вы такое пишите, ну почитайте сначала историю.
Чтобы отбить натиск конницы, первая шеренга в батальоне, состоящая из мушкетеров и пикинеров, становилась на колено, при этом пики втыкали в землю, а мушкеты упирали в нее, наклонив их на уровне конской груди. Без пик вы не остановите кавалерию.

[Денис Борисыч]

Мне, кажется, что в скоростных маршах Айил как-раз нет ничего удивительного. Айил (особенно, Девы Копья) - очень легкие. А это самое главное для хорошей скорости. И обмундирование у них легкое. Обитый кожей деревянный щит.

Вы же тоже легкая, выйдите-ка на улицу и пробегите-ка 10 км. А потом возьмите 3х4кг(копья) + 5-10 кг(щит)+ 1 кг(нож) и пробегите-ка еще 10 км.

Спойлер

Вообще, все что касается непобедимости айил как легкой пехоты - для меня бред. Айил по своим характеристикам - это аналог нашего ВДВ/спецназа. Подходят для партизанской войны, диверсий, разведки, заброски в тыл, засад и т.д. В прямом бое против лат, по всем законам средневековых войн и баталий не выдерживают никакой конкуренции.
Как аргументировать? Только примером аналогичных столкновений между тяжеловооруженными латниками и многочисленными легковооруженными с легкой броней( кожаные щиты и без стальных доспехов) пехотинцами.
Единственный подходящий пример - конкистадоры против южноамериканских воинов.

Как и большинство человеческих феноменов, конкистадоры (конкистадоры (исп.) – завоеватели) были продуктом исторического развития. Это испанские авантюристы, исследовавшие и завоевавшие в начале XVI века новые миры во славу Бога и ради собственной выгоды. Всякий мужчина, притязавший на сколько-нибудь благородное происхождение, рассматривал себя исключительно как боевую машину. Это было его работой, его жизнью, неотъемлемой частью его веры в течение восьми столетий. Они имели за плечами столетия постоянных сражений за освобождение родного Иберийского полуострова от вторжения мавров. Это были закаленные войной люди, крестоносцы, которые, заставляя мавров отступать, основывали королевства и княжества по мере своего продвижения. В 1492 году был взят последний оплот мавров. В начале XVI века формируется новая испанская нация. Крестовый поход закончился, и испанское рыцарство, рожденное для седла и меча и вдохновляемое яростным религиозным пылом, внезапно оказалось не у дел. Некоторый выход их энергии дали итальянские войны, однако, географическое положение Испании неумолимо указывало на запад, по направлению к Новому Свету, недавно открытому Колумбом.

Люди, завершившие свою последнюю битву с маврами, превратились в рыцарей удачи – иначе говоря, пиратов – и последовали за морскими бродягами через море. Они искали новых неверных и оставили за собой столь впечатляющий след жестокости и героизма, что ему не найдется равных в истории европейских народов. Странная смесь мотиваций, фантастическая стойкость этих людей, их способность прокладывать себе путь вероломством и силой сквозь армии, в сотни раз превосходящие их численно, не поддаются воображению. Можно привести наглядный пример.

В то время, да и несколько столетий спустя, моряки считали обычным делом ампутацию конечности без какой-либо анестезии, однако, даже тогда прижигание раны раскалённым добела железом считалось столь рискованным, что капитану пришлось пригрозить повесить своего хирурга, чтобы тот согласился прибегнуть к нему. Хирург приложил куски железа к обеим сторонам бедра капитана «таким образом, что железо прожгло бедро и ногу насквозь, и огонь победил и изгнал нанесенное ядовитыми травами зло, но им пришлось потратить целый бочонок уксуса, чтобы смочить куски ткани и завернуть в них его тело». И пациент вытерпел все это, его не держали и не связывали. Это кажется невероятным, однако, мало сомнений в том, что эти люди с поразительным презрением относились к боли. Это были выносливые люди, люди действия, жаждавшие любой ценой завоевать богатство и славу.

Они жили в мире религиозной и расовой нетерпимости, в мире войн, разорения и всевозможных перемен. Воспитывались они под влиянием воинствующего религиозного пыла и ощущения непобедимости испанского оружия. Сантьяго и Дева Мария – какая еще поддержка требовалась мужчине, когда его конь с грохотом несся в сражение?

И, можете мне поверить, индейские воины у тех же майя тоже были ребятами вполне обученными, подготовленными. Война была смыслом, причем – единственным смыслом, их жизни. Организация военного дела в империи ацтеков отличалась особой четкостью. Как и в Римской империи, все вассальные государства обязаны были выставить определенное количество воинов. Существовали и военные ордена, похожие на аналогичные образования Испании, которые обеспечивали армейскую элиту. Они имели собственную форму, собственные эмблемы, иногда вырезавшиеся также на деревянных шлемах, и членам их были дарованы особые привилегии. Зрелые воины выделялись среди остальных своим платьем, богатство которого соответствовало их заслугам, а военные вожди носили на спине рамки, украшенные яркими перьями.

Неподчинение приказу каралось смертью. Для мексиканцев война представляла собой религиозный обряд, человеческий эквивалент постоянной борьбы стихийных сил природы. С ранней юности ацтеки тренировали свои мускулы на специальных полях для игры в мяч. Когда же войн не было, воины ацтеков участвовали в формализованных, похожих на гладиаторские бои схватках, известных под названием Война Цветов. В чем-то они были родственны европейским рыцарским турнирам; тела погибших воинов кремировались с почестями, поскольку их души отправлялись прямиком в ацтекскую «Валгаллу», а плененные воины с честью встречали свою смерть на жертвенном камне.

Мало какие сражения с индейцами начинались без предварительного противостояния, и у Кортеса было время, чтобы подать знак мира и даже поговорить с индейцами через своего переводчика. Но, в конце концов, индейцы все же атаковали, и сам Кортес со старым боевым кличем «Сантьяго» повел свое войско вперед. В первом столкновении было убито множество индейцев, включая троих вождей. Они отступили к зарослям, где ожидал в засаде военный вождь тлашкаланцев Шикотенкатль с сорока тысячами воинов «с красно-белыми значками». Для эффективного использования кавалерии земля была слишком неровной, однако когда испанцы вытеснили индейцев на более открытое место, ситуация изменилась, и Кортес смог пустить в дело свою полудюжину пушек. Но даже после этого битва продолжалась до захода солнца. Под командой Шикотенкатля было пятеро военачальников, каждый из которых командовал десятью тысячами воинов.

Гомара пишет, что его войско насчитывало сто пятьдесят тысяч воинов, и дает их описание. Вот как индейские воины шли в сражение:

«Люди эти были прекрасно вооружены согласно своим обычаям, а их лица разрисованы красной биксой, что придавало им дьявольский вид. На головах были султаны из перьев. Они великолепно маневрировали. Их вооружение составляли пращи, пики, копья и мечи; луки и стрелы; шлемы; ручные и ножные доспехи из дерева, позолоченные или покрытые перьями или кожей. Их кирасы были из хлопка; их щиты различной формы, очень красивые и вовсе не хлипкие, были из прочного дерева и кожи, с украшениями из бронзы и перьев; их мечи сделаны из дерева со вставленным кремнем, который хорошо режет и наносит труднозаживающие раны. Они были организованы в эскадроны, и в каждом множество труб, раковин и барабанов – в целом великолепное зрелище».

5 сентября, по Берналю Диасу, произошло следующее большое сражение. «Мы оставили лагерь с развернутым знаменем, и четверо из нашего отряда охраняли знаменосца. Не пройдя и полумили, мы увидели множество воинов на полях, с высокими султанами из перьев и красно-белыми значками, и услышали рев рогов и труб». Кортес утверждает, что тлашкаланцев насчитывалось сто тридцать девять тысяч. Битва происходила на равнине протяженностью около шести миль, где как кавалерия, так и пушки могли применяться с максимальным эффектом. Тлашкаланцы, под неудачным руководством, атаковали плотной массой. Артиллерия косила их целыми рядами, а испанские солдаты, имевшие уже богатый боевой опыт, наступали на врагов с жесткой дисциплиной римских легионеров. Кавалерия в таких условиях представляла собой могучее бронированное орудие, особенно разрушительное при преследовании бегущих, однако лошадей оставалось всего дюжина, и баталию Кортесу выигрывала испанская сталь, лезвия мечей испанских пехотинцев. На этот раз свою роль сыграли и разногласия среди тлашкаланцев – двое военачальников Шикотенкатля отказались присоединиться к нему. В результате четырехчасовая битва закончилась разгромом, но все лошади к этому моменту были ранены.

Это пара выкладок , кому интересно - вот источник: http://porco.ru/content/view/649/

[свернуть]

[Altagas]

Сравнивать Айил с ацтеками или инками-глупо.Отличий между ними тьма тьмущая.Железо-это раз.Наличие тактики и командиров это два.знакомство с противником-это три.При особом желании можно найти еще много отличий.
  Я бы не стал сравнивать пилум с копьем Айил-пилум он изначально создавался с целью лишения противника щита,и поэтому был оч тяжелым.Айлское копье можно метнуть наверно метров на 40-50.в бою с латниками говорите у Аййл нет шансов?эт где же столько латников то набрать?Самый распространеный доспех для пехоты-кольчуга,многие и её не имели.Ауж кольчугу то копье пробьет и не заметит.к томуже широкий наконечник дает возможность наносить рубящие удары,что значительно повышает возможти Айильца в ближнем бою.
  Насчет разбегания-да,разбегатся когда на тебя несется тяжелая кавалерия глупо-пол отряда постелиш и ничего не добъешся.но Айил не будут ждать пока кавалерия к ним приблизится-они как можно заметить из цикла очень быстры и оч хорошо бегают.Ведь мы же расматриваем конницу не "в сферическом чистом поле в вакууме"а в КВ.А в КВ йлл обнаружат конников первыми,и пойдут на них уже рассыпчатым строем.только показалисьони -во все стороны и ничего конница не добьется если ей придется за каждым пехотинцем стаей носится-там лошади быстрей человека выдохнутся.Проблема в том,что пехотинцев наподобие Айил в нашем мире НИКОГДА не существовало.Ну нет у нас аномально быстрых,сильных выносливых и высоких(это в пустыне то) воинов.поэтому и небыло таких случаев у нас.Но с Айил такой фокус-провернуть вполне можно.
  Кстати по коннице-я себе Спутников и иже с ними представлял себя как этакую вариацию на тему кавалергардов(македонская тяжелая кавалерия времен Александра).Тоесть хорошо,но не полностью бронированый человек,и ограниченная броня для лошади.

[игорь]

По поводу копий и пустыни и воинов пехотинцев - на ум приходят скорее зулусы.

[Altagas]

Зулусы они помоему в саваннах жили,а в пустынях-бушмены.

[Долговязый Джон]

Скорее уж древние египтяне. Пехота, приспособленная для войны в пустыне.

[Wasp]

Гм. А эволюцию вы в расчёт не принимаете? Бесчеловечные, но эффективные меры у айил(институт многоженства, постоянные тяжёлые нагрузки, частые войны, отбраковка, институт гай'шайн) привели к изменению физического строения тела, это точно. Плюс - мутагенных факторов мы не знаем, но что они есть, и скорее высокие, чем низкие, можем быть уверены. Плюс постоянные внутренние войны - оптимизируют армию насколько возможно. Как результат - противники для Айил - порубежники, Шончан и аша'ман. Остальные - слишком слабы. Скорость и скрытность айил, те что в книге описаны - просто конфетка для стратега, а они, судя по книге, у Айил тоже есть. Образованность - тоже их черта, я имею в виду Айил. Не думаю, что непобедимость Айил больший миф, чем непобедимость Шончан. Но что любую армию земель Тар Валона они разобьют, это точно. Думаю, что даже ЧБ пришлось бы туго.

[Met Couton]

Хм, выскажусь в поддержку доводов Игоря. Если мы говорим о крупном сражении, а не о какой-то засаде и мелкой стычке (крупную в 30-40 тысяч копий армию в засаде по-моему спрятать невозможно даже если Вы Айил), то по идее выиграет противник имеющий более жесткую дисциплину и более эффективно использующий различные роды войск. Айльцы не должны уметь драться в плотном строю, по всей логике их вооружения они не будут эффективны при всем их индивидуальном мастерстве и скорости. Их копья с одной стороны слишком длинны для плотного строя и просто будут друг другу мешать, если их использовать как рубящее оружие, с другой стороны копья у них не настолько длинны, чтобы в таком строю противостоять тяжелой кавалерии или тяжелой пехоте с более длинными пиками. Кроме того для плотного строя нужны большие и тяжелые щиты, которых у Айльцев также не должно быть - плотный строй это удел регулярной тяжелой пехоты, которой Айл не являются. Кроме того само место их обитания и образ жизни - септы, кланы и т.п. - отсутствие централизованной власти и родов войск как таковых должно сводить всю стратегию к быстрым маневрам рассыпным строем или небольшими отрядами или атакам из засад.
Поэтому то что они связали себя  или рукопашной или близким к тому напору с каре пикинеров говорит скорее о бездарном руководстве Куладина как военоначальника. Который должен был предполагать и знать о преимуществах и недостатках своих войск.
Т.е. в КВ я могу допустить что Айльцы могут потягаться даже с тяжелой конницей и тяжелой пехотой , но только за счет маневров отходя и атакуя издали из луков, при этом вырезая тех кто слишком оторвался от основных сил. В случае если они примут ближний встречный бой с кавалерией - особенно тяжелой, то при всем моем уважении к их мастерству и проворству они проиграют. (Их просто затопчут, масса в этом случае будет иметь решающее занчение - у всадника она просто в разы больше). Кроме того тяжелая кавалерия это как правило либо регулярная армия либо профессиональные воины. Индивидуальное мастерство тут тоже должно быть хорошим.  
Поэтому то в ТВ они и имели успех, что скорее всего сражение просиходили с обоих сторон без каких либо особых изысков толпа на толпу без строя, а тут уже решало кто сильнее, быстрее и умелей.
Кстати вот и тактика которая мне пришла в голову - при скорости какую им дал Джордан - это идеальная легкая кавалерия + легкая пехота с умениями спец наза ->  тактика заманивания в засаду а ля Монголы при Чингисхане. Вот тут да у них высокий шанс на победу , расстроив порядки и строй противника навязать ближний бой, в котором будут иметь преимущество. 

[игорь]

Да - только разрушив строй. Об ассегаях и зулусах - зулус толкал противника щитом, или оружие врага в щите застревало, потом колол копьем - но блин, зулусы еще и огнестрельное использовали - тактика может быть схожа с айилл, застрельщики россыпью выбегали вперед и падали в траву(но ружья были), но победа зулусов была одна и все. Возможно, что в айильскую войну их просто недооценили, точно так же, как британцы зулусов - считалось, что они дикари, но это была уже цивилизация с регулярной армией. Но повторюсь - зулусы разбили один крупный отряд, заманив его и при этом сами понесли огромные потери. Часть тактики - не то голова быка, не то рога быка - центральный отряд атаковал врага, пока рога старались обхватить его с флангов. В рукопашной британцам пришлось орудовать прикладами, что не очень удобно, но те кто имел саблю - весьма неплохо противостояли противнику, несколько описаний очевидцев с обеих сторон, об этом говорят (мечи, может короткие у солдат имелись мокроземцев), их только скопом удавалось убить, а ведь зулусский воин обучался владению оружием с 7 лет.