Непобедимость айил. Мифы и правда.

[МечМастер]

 А айильцы все-таки наступали плотным строем, или колонной. Это сцена описана при вхождении в Алкайр дал. Книгу точно не помню или ВТ или ОН. А искать счас некогда, я на работе, да еще и в преф играю...   

[Altagas]

По моему сравнение Аийл с монголами-самое то.тактика боя у них должна быть примерно такой же,разве что у них нет аналога тяжелой монгольской конницы.А так-они просто должны навязывать свой стиль боя.
  Насчет дисциплины и строя:Айил по описанию Лана в ОН воевали 4 отрядами-первый связывал боем два обходили и 4 в резерве.первый отряд почти наверняка имел большие щиты-пусть даже за счет отсутствия доп копий и лука-Айил не настолько глупы чтобы воевать щитами и копьями только одного размера.Что у них там,комиссия по приемке оружия чтоли?Это подходит,это длиннее чем надо а это что за тарелка-так чтоли?Доспехи они не носили из-за особенностей местности и просто чтобы получать больше джи,но на оружие это врядли переходило.
  Кстати о зулусах-я читал что от их щитов даже пули отскакивали.там толи бегемота,толи еще какую кожу натягивали...Но в любом случая Айил ближе кмонголам чем к зулусам.

[игорь]

Вовсе нет - коней нету вообще, копья - ассегаи были разные+дротики для метания, то же самое, но меньше, потому я привел в сравнение зулусов. Большие щиты - все время таскать с собой невозможно, а потом биться - как правильно сказали выше. От щитов пули не отскакивали, воловья кожа использовалась. Рога быка тактика, забыл сказать, что отряд Львов оставался в резерве (самые молодые солдаты).
По поводу скрытности - хоть спецназы, хоть собры, хоть зеленые береты с супер мега картами и знанием местности, и мега координацией - ТАКОЕ количество не может скрытно двигаться, да и все время двигаться нельзя, а лагерь таких размеров скрыть вообще незнаю, как. А движение идет еще и не по своей земле, а по вражеской.
В общем - Грудь атаковала в лоб, Рога обходили, а Львы в резерве.

[Altagas]

а я и не гворю что они все время с собой таскали-может у них были,так сказать вьючные люди?которые в бою не участвовали а только тасканием и занимались?потому что мы уже выше говорили о том ,что Айил бы просто не дошли до Тар Валона если бы у них не было хоть какогото подобия обоза.
  70 тысяч скрыть конечно же невозможно.но Айил тогда не находились все в одном месте-они ИСКАЛИ Ламана.и поэтому разбились на небольшие отряды по 300-500 человек.
  А коней им и не надо,они на своих двоих спокойно куда хош ускачут...к тмуже их тактика ближе всего к тактике монголов пришел выманил, пострелял ,убежал, вернулся,пострелял,отбежал,окружил и убил.

[игорь]

Ну нет - у них все четко по сообществам и о вьючных ни слова))
Более двух сот отрядов - их бы постепенно зажали, уменьшая им пространство маневра и все вместе они не могли бы бить, за такое количество времени, что шла война - их бы истребили.

[Altagas]

их бы сжали буть у коалиции хоть какоето подобие единства-а так простор для Аийл.у них на крайняк есть ХМ которые могут во сне связатся.а Эгвейн помнится и сидя в седле учили входить.отправить хотя бы с частью отрядов ХМ и можно уже концентрировать силы там где надо для прорыва и рассеиватся обратно.так что преимущества коммуникаций у Айил.

[игорь]

Скапливаться для прорыва - опять возвращаемся к техническому преимуществу и правильному бою. Единства не было - но было сословное единство, явно не по одиночке атаковали - когда бились с Шончан и Вейрамон атаковал - его поддержали даже те в атаке, кто терпеть не мог. Это в пустыне родной может такое превосходство коммуникаций (не нравится мне слово в этом примере) сработать, но не на чужой территории.

[Wasp]

Необязательно - разрушив строй. Вспомните как у белоплащников забрали из лагеря Перрина. Где там кавалерия была? Частично - в палатках, частично - на коновязях. Именно в нашем мире пехота сбалансирована с кавалерией, если так мождно выразиться. Но человек, способный тягаться с лошадью в скорости - это НЕ пехтинец из нашего мира. Естественно, конников на марше они не остановят. А если ударят по флангу? Или зайдут в тыл? Да элементарно на пересечённой местности встретят. А бой в городе? латники? А попробуйте в латах держать оборону в городе - это вам не шутки, проще в них бегать. Забрался на здание - слез, забрался- слез - долго не протянуть. А если учитывать бег со скоростью лошади ,я даже не знаю, как от них обороняться то.

[игорь]

Один раз - да, но второй раз такое врядли прокатит. Зачем латы - пехота хоть и не была настолько бронирована, да и конница - но бронь была, кроме порубежников - там латы, да.
Оборонять город - это смены, нет причин всем скопом стоять на стене.
Фантастическую составляющую я вполне допускаю))

[Altagas]

возможно я просто неверно выразился-носкажем засекли мокроземцы отряд Айил и загоняют его-спереди еще один у них отряд,там еще...а  это время преследуемый отряд никуда не торопится,потому что знает что тут недалеко есть еще один ил два отряда которые ударят как только их отряд окружат.
  Кроме того,коалиция не намного превосходила Айил по численности,максимум раза в три.если Аийл разбились на отдельные отряды то они не смогут окружить и загнать их всех в дно место.они просто сконцентрируют там где надо силы и прорвутся-коалиция узнает об этом нчнет затягивать прорыв,а Айил уже в другом месте прорвутся,да еще скорее всего и те кто только что прорвался помогут.превосходствов оружии-ха,не так уж и много тяжелой коницы у них а легкой айил не проймеш,-даже если все пехотинцы имели скажем шлем и кольчугу-для средневековья такую армию представить практически не возможно,-то как я уже сказал для копья колчуга ничего незначит,пробьет и не заметит.против ножа да,кольчуга спасет уже лучше потому что у айил скорее всего не стилеты а что то вроде тесака,которым колоть неудобно,но Айил могут создать превосходство в численности,могут обойти врага,могут загонять его так что он от усталости падать будет.

[Wasp]

Гм, в Тирской твердыне так все на стенах стояли. =)))
Кольчугу копьём такой человек пробьёт, и легко. и латы, кстати, если они не тяжёлые. Оборона города - это защита улиц, а не стен. Только пограничники достаточно хорошо следят за стенами, но и там пробраться внутрь - проблема меньшая, чем преодолеть сопротивление внутри города.
Про столкновение с конниками лоб в лоб - вот вы видели лошадь, которая может на 90 градусов на полном скаку повернуть? Или выкинуть всадника противника из седла?
И ещё одно. Как я понимаю, вы используете примеры из истории. Но они неуместны - разный уровень технологий. В случае Айил и Союза - уровень один, а вот выучка и способности - разные. Лучший пример, который могу придумать я - славяне и католические ордены, но он даже близко не то.

[игорь]

Да почему легкой не проймешь - проймешь, конный всегда в преимуществе, где то я говорил уже, что конникам даже фехтовальщиками хорошими быть не надо было. Копье примерно - 70-75см древко и 45 наконечник (если ассегай и если не путаю), а благодаря отсутствию доспеха - плотный строй таких даже супер умелых и феноменално развитых физически людей - просто мясо для пикинеров. Раздробленность коалиции - просто инстинктивно должна на нет сойти при таком ведении боя. Прорваться прорвуться, но не могут даже они постоянно быть в движении.

Куладин на стены вроде не залез, до улиц еще добраться надо, пограничники все время на войне. так сказать, а при войне и в других городах, бдительность будет на порядок выше. А вы знаете, что лошадь с рыцарем боевая могла развернуться очень резво - не мое измышление, а выводы британцев изучающих Гастингс, причем не на 90, а на 180 градусов (цикл Монархия).
Тир - это гарнизон, а не войско - разница есть все же
Конечно из истории - я реалист, хоть и допускаю жанровое отступление. Если не сравнивать, то проще так и завершить Тему - Непобедимость айил. Миф. Но ведь нет, интересно же

[Altagas]

Еще бы не интересно.я вот например могу честно признатся что спорить люблю...особенно с умным человеком.
   легкой кавалерии догнать Аийл конечно проще-но ведьи от стрел с копьями она защищена на порядок хуже.копье Аийл скорее всего метра полтора,у бойцов переднего края может два-два с половиной.больше не ренабельно в отсутствии древесины и кавалерии.Насчет перемещений-Айил конечно отдыхать надо,но тоже самое относится и к войскам коалиции.К томуже не надо забывать что воевали то они зимой,а в доспехах бродить по снегу-просто кошмар.
  Лошадь то развернутся могла,но не скачущая галопом и не в бою.Боевых рыцарских лошадей специально натаскивали на войну,и в битве они кусались,лягались и управлять ими становилось заметно тяжелей.

[Wasp]

На полном скаку повернуть.И 180 - дело другое - проще. И с чего вы решили, что строй плотный? Строй плотный, когда Айил превосходят тактически, иначе они отступают. Конники быстро разворачиваются, когда строй не плотный, а когда он не плотный - в промежутки очень быстро втекут Айил. Ваше мнение о противостоянии пехоты и конников складывается из исторических фактов, но в истории ничего подобного не было, и никогда пехота не воевала как кавалерия. А войско на ночлег гарнизоном становится. И передвигается оно обозом. Раздробленность Коалиции - прямой результат стратегии Айил - удары малыми и средними рассредоточенными мобильными отрядами.

[игорь]

Ну хорошо, вот каре пикинеров, что делать айилам, засыпать копьями и стрелами - результат будет только если им никто не помешает, но и тут - весьма ограниченный запас метательного, да и опять тот же Гастингс показал, что это нереально, а монгольских или английских луков нету, а ведь тут еще и кавалерия, кинуться на каре на манер Куладина - не вариант, фехтование пикой, конечно довольно однообразно, но большего не надо, размеренные удары ряда пик, будут перемалывать бездоспешных людей, а рядов несколько будет. Наступать ногами или хвататься за пики, можно ток в потешном бою, в реальности известно два случая и они не достоверны. Кроме кавалерии, в каре есть и стрелки, пусть немного, но есть.
В случае прорыва, если все же войск с обеих сторон много, как у ТВ, то кавалерия может быстро реагировать, а айилам (даже с феноменальной физиологией они, как лошадь, но не быстрее), останавливаться нельзя на долго, противник так же будет подтягивать резервные и фланговые части.
Пусть кавалерия имеет только небольшие элитные полки (гвардии и прочие), но остальная масса, тоже бойцы умелые, конь дорогая вещь и кому попало его не дашь. Пехота - то что по распоряжению Мета они построили каре, говорит о том, что они так же далеко не новички, да и пики не дадут новобранцам в бой - сами себя перебьют. Повторюсь - против строя, индивидуальное владение оружием=нулю, важно взаимодействие и умение сражаться против строя.

Wasp - я не хочу доказать железно, ничего, потому что действительно мы обсуждаем не реальность, но хочу понять - что возможно, а что нет и опираюсь на историю, но мне тоже не вся Земная История известна  , потому интересно в споре узнать новые факты, а учитывая, что РД не просто нафантазировал, а довольно четко описал воинские формирования и их снаряжение, то именно с помощью реальных исторических фактов, можно понять вопрос Темы.