Непобедимость айил. Мифы и правда.

[DeFoX]

В принципе непобедимость Айил  не очень реалистична. Взять хотя бы то, что айильцы на марше конницу обгоняют.

Но это фэнтэзи, поэтому реализм здесь не главное.

Согласен. Но, если уж на то пошло, то кто вообще такие Айил? ЭЛ - пора глобализации, нет никаких упоминаний о странах и народностях. Тем не менее есть люди, а есть Дай'шан, которые служат АС. Было ли это просто результатом соглашения или дело в чем то еще?

Все они высоки ростом , имеют рыжие волосы и светлые глаза... а еще Голос [подобный огировскому], которого нет у обычных людей...
Почему АС посчитали приоритетной задачей спасение именно Дай'шан, в то время как повсеместно гибли миллионы людей?

[Рысенок]

Тем не менее есть люди, а есть Дай'шан, которые служат АС. Было ли это просто результатом соглашения или дело в чем то еще?

Я об этом давно уже задумывалась. Учитывая, что с генетикой в ЭЛ явно дела обстояли хорошо (вспомнить хотя бы эксперименты Агинора, Нимов и явно ж еще что-то было), то не удивлюсь, что какое-то улучшение определенной группы людей могло произойти. Айил - не Айз Седай, но где-то около. Что наводит на определенные размышления. Опять же, это их Соглашение. Айз Седай защищают айил, взамен они служат Айз Седай и отказываются от насилия вообще. Почему? Но это так, версия в порядке совсем уж бреда.

Все они высоки ростом , имеют рыжие волосы и светлые глаза... а еще Голос [подобный огировскому], которого нет у обычных людей...
Почему АС посчитали приоритетной задачей спасение именно Дай'шан, в то время как повсеместно гибли миллионы людей?

Как я понимаю, их спасали потому что было предсказание, что айил помогут Дракону в Последней Битве и вообще, что их сохранение для той победы важно. Не говоря уже о том, что тот Дракон из айил и должен был выйти. Мне вообще кажется, что Айз Седай надеялись когда все более менее уляжется найти айил и продолжать их защищать пока та Последняя Битва не наступит. Но получилось немного иначе.

[DeFoX]

Опять же, это их Соглашение. Айз Седай защищают айил, взамен они служат Айз Седай и отказываются от насилия вообще.

Защищают от кого? В ЭЛ Да'шайн притеснять было некому... Опять же, при том укладе жизни столь фанатичное отношение (как у них самих, так и со стороны АС) к следованию Пути Листа выглядит чрезвычайно странным.

- Ты знаешь, что случилось с Айил в Тзоре? Он кивнул, и она со вздохом погладила его по волосам, словно он был малым ребенком.

- Конечно, у вас, Да'шайн, куда больше мужества, чем у... Десять тысяч айильцев, взявшись за руки, пели. Они пытались напомнить безумцу, кто они и кем был он, но тщетно. Ничего не понимая, он убивал их сотнями, а они вновь и вновь смыкали ряды и пели. Джарик Мондоран убил их. Мне говорили, последнего Айил он слушал почти час, но потом убил и его. А потом Тзора заполыхала. Неистовое пламя пожирало все - металл, камень, плоть. На месте второго по величине города осталось лишь застывшее озерцо расплавленного стекла.

- Но пока Да'шайн пели, многие успели убежать из города. Айильцы спасли их, выиграв для них время. Мы не боимся.

Простите, на мой взгляд такое мужество, смирение и самопожертвование просто за гранью.

Как я понимаю, их спасали потому что было предсказание, что айил помогут Дракону в Последней Битве и вообще, что их сохранение для той победы важно. Не говоря уже о том, что тот Дракон из айил и должен был выйти.

Мы не знаем какие тогда были предсказания. Что-то они, безусловно, знали, так как создали Око Мира и поместили Каландор в Твердыню, но сильно сомнительно, чтобы прямо весь Кариатонский цикл.

Было ли тогда известно, что Дракон он должен произойти от Да'шайн? Или что они помогут Ранду в ТГ? Далеко не факт, особенно ввиду того, что АС явно не знали о том, что Айил сойдут с Пути Листа.

[Rusmack McDwarf]

В ЭЛ Да'шайн притеснять было некому...

Я очень сильно подозреваю, что это лишь Айз Седайская (имеются в виду АС тех времен) пропаганда. Как именно - размышлять остается читателю, но все что известно о ЭЛ показывает, что у того общества были внутренние проблемы.

[DeFoX]

Я очень сильно подозреваю, что это лишь Айз Седайская (имеются в виду АС тех времен) пропаганда. Как именно - размышлять остается читателю, но все что известно о ЭЛ показывает, что у того общества были внутренние проблемы.

Разумеется, были. Тем не менее мы глазами Ранда видели, как столкнувшийся с Чарном мужик сначала вызверился на него, но как только опознал в нем айилийца сразу начал извиняться и предложил вызвать экипаж. Там же говорится, что немало людей подражали внешнему виду айилийцев.

Не сомневаюсь, что были и такие, кто пользовался пацифизмом и безответностью айил, однако это были все же исключения.

[Rusmack McDwarf]

Тем не менее мы глазами Ранда видели, как столкнувшийся с Чарном мужик сначала вызверился на него, но как только опознал в нем айилийца сразу начал извиняться и предложил вызвать экипаж

Ну также многие себя вели бы с условными чиновниками. Мне кажется прикол в том, что АС сами по себе были сверхэлитой, которая пользовалась монополией на Силу, и просто не видели проблем в своем обществе. Навевает ассоциации с рабовладением в Америке. Ну и Айил как аналог "околоэлиты",  сверхлюди которых трогать просто так нельзя. Тем более они еду всем выращивают.

[off-topic]Кстати отсутствие войн в ЭЛ я объясняю тоже тем, что АС просто пользовались монополией на Силу и на знания о ней. Если кто-то подымал восстания - прилетал условный Льюс Терин и сравнивал с землей, это не назвать войной. А необученные дички угрозы не представляли. Короче тоталитаризм приправленный контролем силой[/off-topic]

[Рысенок]

Защищают от кого? В ЭЛ Да'шайн притеснять было некому... Опять же, при том укладе жизни столь фанатичное отношение (как у них самих, так и со стороны АС) к следованию Пути Листа выглядит чрезвычайно странным.

А вот хороший вопрос. И лежит он, мне кажется, в истории Второй Эпохи, а может, и самом ее начале. Ну, в Падение-то там уже айил защищать явно пришлось ибо насилие и все такое стало нормой жизни. Но тут дело именно в самом начале эпохи, мне кажется, а вот что было там и как это все складывалось - вопрос вопросов и тайна покрытая мраком.

Мы не знаем какие тогда были предсказания. Что-то они, безусловно, знали, так как создали Око Мира и поместили Каландор в Твердыню, но сильно сомнительно, чтобы прямо весь Кариатонский цикл.

Как я поняла из видений Ранда у Солинды, похоже, было предсказание и про айил тоже, почему их их попытались спасти пусть и таким, на мой взгляд, довольно сомнительным способом.

Разумеется, были. Тем не менее мы глазами Ранда видели, как столкнувшийся с Чарном мужик сначала вызверился на него, но как только опознал в нем айилийца сразу начал извиняться и предложил вызвать экипаж. Там же говорится, что немало людей подражали внешнему виду айилийцев.

Полагаю, какая-никакая кастовость у них там была. Ну или это можно назвать традиционностью, без разницы. Есть Айз Седай, есть айил, есть все остальные о ком нам не так чтобы известно. Еще есть огир, тоже занимавшие в обществе довольно значимое место. Известно, что к концу Падения выделились солдаты, как отдельная группа. Хотя до войны, думаю, это все же еще были больше силы правопорядка, что-то вроде нашей полиции: уровень насилия значительно вырос и реагировать на это власти было необходимо, а связывающих жезлов на всех не напасешься. Были ли какие-то еще, так сказать, группы? Думаю, да. Только нам это не показывается. Нам-то Эпоха Легенд показывается  фактически со стороны потомка тех айильцев и упор делается на них и взаимоотношения с Айз Седай.

но все что известно о ЭЛ показывает, что у того общества были внутренние проблемы.

Что, кстати, в последней книге признает и Ранд во время разговора с Авиендой. Он ведь и говорил, что это были замечательные века, но проблемы множились, а они настолько стремились к идеалу и совершенству, что не замечали и не хотели замечать те проблемы. Мне кажется, кризис системы и близился и так. Ранд ведь тоже говорил, что война бы случилась рано или поздно и без Темного. Темный, по сути, очень вовремя появился. Для всех. Не будь его... Через сто лет, двести, а может и триста но Эпоха Легенд бы закончилась.

[DeFoX]

[off-topic]

Ну также многие себя вели бы с условными чиновниками.

Тонкость в том, что чиновник в случае чего тебе с готовностью попьет крови, а вот айилиец - никогда. ИМХО, там просто действовали определенные этические нормы, которых в той или иной степени придерживалось большинство. Заботиться о детях, стариках, беременных женщинах и т.п.

Кстати отсутствие войн в ЭЛ я объясняю тоже тем, что АС просто пользовались монополией на Силу и на знания о ней. Если кто-то подымал восстания - прилетал условный Льюс Терин и сравнивал с землей, это не назвать войной. А необученные дички угрозы не представляли. Короче тоталитаризм приправленный контролем силой

Необученных дичков просто-напросто не было. Но это никак не меняет того, что восстание понять могли бы и сами ченнелеры. И тут уж наш условный ЛТТ имеет все шансы отхватить от условного Демандреда [/off-topic]

[Рысенок]

[off-topic]

Необученных дичков просто-напросто не было. Но это никак не меняет того, что восстание понять могли бы и сами ченнелеры. И тут уж наш условный ЛТТ имеет все шансы отхватить от условного Демандреда

[/off-topic]
[off-topic]И, полагаю, в Войну Тени вполне себе отхватывал)) Да там очередь ему врезать стояла)) Но если серьезно, то да- в этом случае вполне логична дележка власти между направляющими, но ее долгое время не было. Да и не направляющих, похоже, все устраивало. Значит, с социальными и всеми остальными лифтами долгое время все было нормально. А вот когда система начала давать сбои, тут уже начались обиды и борьба за власть. Дело не только в Темном, но и общем кризисе системы, который тот Темный ускорил. [/off-topic]

[Rusmack McDwarf]

Необученных дичков просто-напросто не было

[off-topic]Спорное утверждение. Даже если допустить, что власть ЛТТ была всепланетной, это не значит, что 1) находили абсолютно всех направляющих и 2) не было подпольных организаций. Хотя можно сказать, что в любом случае если и были, то их количество было ничтожно малым. Прикол в том, что мы не знаем, сколько длилась эпоха легенд в ее финальном виде и сколько полных поколений Айз Седай сменили друг друга: возможно, три поколения по 300 лет? Может, больше? А может быть, что оно началось и закончилось при жизни ЛТТ? Учитывая, что нынешние поколения потихоньку восстанавливают открытия ЭЛ, можно преположить, что уровень развития не так уж далеко ушел - вертолеты на силе и мониторы они сделали, а вот в космос возможно не вышли. Ну и возможно, что мотивации развивать какие-то аспекты науки и права у них не было. Короче, Эпоха Легенд покрыта мраком, мы видим лишь перспективу Айз Седай и 20 секунд жизни случайного айильца прямо перед открытием скважины, так что вся информация о ней может быть лишь пропагандой и ложью [/off-topic]

Что можно сказать с определенной долей уверенности, что Айил отличались от обычных людей. Неизвестно, могут ли обычные люди использовать Песню, но в ЭЛ это была вотчина Айил. То, что в ЭЛ были распространены эксперименты над геномом, вполне позволяет преположить, что Айил тоже были не так просты . Ну и оправдывает всякие штуки о многих тысячах, живущих в пустыне, выживаемость, скорость бега и выносливость как у лошади и сверхчеловеческие рефлексы.

[RolandTaverner]

По сути, в Рандландии воюет только Порубежье потому как с одной стороны Запустение, с другой айил временами забредают. Остальные же...Нужно освежить память и глянуть в хронологию, но достаточно крупных военных конфликтов-то до Айильской Войны я не припомню.

Не совсем верно. Те же тайренцы, вроде бы, с иллианцами столетиями на ножах были и вообще смотрели на них, как Гитлер на евреев.

1) В Рандляндии щиты вообще вышли из использования. И тут уже дает весомое преимущество даже наличие малого щита.

Спасибо, ценное замечание. Но интересно - как? Как можно было выкинуть щиты? Лучники-то вполне были, а в чистом поле щит - хоть какая-то защита от стрел как минимум.

Полные латы же, ЕМНИП, использовались лишь шайнарской конницей. Прочие же из брони имели разве что шлем без забрала да кирасу.

Да, тайренская, кайриэнская конница, белоплащники были как минимум в кирасах и шлемах, какие-то копейщики - в шлемах и латных рукавицах (лол, если без кирас). Иногда упоминаются "латы", но что это конкретно - непонятно.
Похоже, мокроземцев тоже надо записать либо в бомжи, либо в умственно-отсталые.

А разве мы знаем площадь Трехкратной Земли, чтобы предметно говорить о цифрах? Быть может, она в десятки раз больше Италии

Там и Римская Империя была в десятки раз больше Италии

[RolandTaverner]

Я очень сильно подозреваю, что это лишь Айз Седайская (имеются в виду АС тех времен) пропаганда. Как именно - размышлять остается читателю, но все что известно о ЭЛ показывает, что у того общества были внутренние проблемы.

В ЭЛ существовали как минимум "шоковые копья", которые, по воспоминаниям отрекшейся, были куда эффективнее железяк, профессиональные солдаты, и, ЕМНИП, боевые летательные аппараты, хотя тут могу ошибаться. Мира во всем мире явно не было.

Ну также многие себя вели бы с условными чиновниками. Мне кажется прикол в том, что АС сами по себе были сверхэлитой, которая пользовалась монополией на Силу, и просто не видели проблем в своем обществе. Навевает ассоциации с рабовладением в Америке. Ну и Айил как аналог "околоэлиты",  сверхлюди которых трогать просто так нельзя. Тем более они еду всем выращивают.

Вот здесь в точку. Не знаю, как насчет де-юре, но де-факто АС были суперэлитой, а айил - их непосредственными слугами. Трогать слуг суперэлиты - такое себе мероприятие. Ну и название АС - "слуги всего сущего" - как бы намекает. Знаем мы таких "слуг народа".

Что можно сказать с определенной долей уверенности, что Айил отличались от обычных людей. Неизвестно, могут ли обычные люди использовать Песню, но в ЭЛ это была вотчина Айил. То, что в ЭЛ были распространены эксперименты над геномом, вполне позволяет преположить, что Айил тоже были не так просты . Ну и оправдывает всякие штуки о многих тысячах, живущих в пустыне, выживаемость, скорость бега и выносливость как у лошади и сверхчеловеческие рефлексы.

Да, это вполне может объяснить имбалансность айил. Агинор выводил суперсолдат, но вовремя не остановился, а айил, видимо, просто один из самых удачных экспериментов м.б. и самого Агинора.

[DeFoX]

[off-topic]

Учитывая, что нынешние поколения потихоньку восстанавливают открытия ЭЛ, можно преположить, что уровень развития не так уж далеко ушел - вертолеты на силе и мониторы они сделали, а вот в космос возможно не вышли. Ну и возможно, что мотивации развивать какие-то аспекты науки и права у них не было. 

Полагаю, в космос они таки вышли.

Могидин улыбнулась и, не прекращая говорить, подступила на шаг ближе:

- ...даже путешествовали к другим мирам, даже мирам небесным. Знаешь ли ты, что звезды... - Улыбка на губах Отрекшейся была такой самоуверенной, такой торжествующей.

Вероятно, и колонизировали другие планеты (что не так уж сложно, когда не нужно затрачивать прорву времени на дорогу), но это уже домыслы. [/off-topic]

Что же до сабжа, то, как уже отмечалось ранее, непобедимость Айил в немалой степени объясняется несостоятельностью их противников.

В ходе Айилийской войны имели место:
1) тотальная недооценка "дикарей"
2) постепенное вступление в войну прочих стран
3) несогласованность действий армий королевств

Когда айилийцам противостоит хороший военачальник во главе с дисциплинированным войском, шансы более-менее выравниваются. Что мы видим на примере зародыша ОКР под Кайриэном, Отроков или [правдо только на уровне воспоминаний] шайнайрцев.

Если же откинуть вышеназванное, в сухом остатке имеем то, что айилийские воины - это эдакий аналог армейских спецподразделений. Они банально сильнее, выносливее и умелее своих противников. Имеют преимущество в разведке, возможности нанесения внезапного удара, способности отступить при необходимости. У них нет доспехов, зато каждый является не только бойцом ближнего боя, но и лучником.

Смогли бы айил опрокинуть, например, спартанскую фалангу? Сомневаюсь. Но в Рандляднии (по крайней мере на конец 3й эпохи) таковых не наблюдается.

[RolandTaverner]

сли же откинуть вышеназванное, в сухом остатке имеем то, что айилийские воины - это эдакий аналог армейских спецподразделений. Они банально сильнее, выносливее и умелее своих противников. Имеют преимущество в разведке, возможности нанесения внезапного удара, способности отступить при необходимости. У них нет доспехов, зато каждый является не только бойцом ближнего боя, но и лучником.

+ решающий численный перевес. Но они, гады, еще и города берут без осадных орудий, а фортификации там почище реальных средневековых.

[Рысенок]

Не совсем верно. Те же тайренцы, вроде бы, с иллианцами столетиями на ножах были и вообще смотрели на них, как Гитлер на евреев.

Это да, согласна, но крупных войн у них в последнее время вроде не было, хотя общая напряженность всегда была.

В ЭЛ существовали как минимум "шоковые копья", которые, по воспоминаниям отрекшейся, были куда эффективнее железяк, профессиональные солдаты, и, ЕМНИП, боевые летательные аппараты, хотя тут могу ошибаться. Мира во всем мире явно не было.

Опять же, вопрос когда именно изобрели шоковые копья? Их вполне могли изобрести в годы Падения. Не говоря уже о том, что у той же китайской полиции (если мне склероз не изменяет) есть что-то вроде для задержания преступников и вроде неплохо так справляются. Они вполне могли быть элементом именно что полицейским, впоследствии уже переделанным, так сказать, под боевое применение.

[off-topic]

Вероятно, и колонизировали другие планеты (что не так уж сложно, когда не нужно затрачивать прорву времени на дорогу), но это уже домыслы.

Вот-вот с учетом-то портальных камней и всего остального. Вопрос только где все эти колонии и почему от них не было помощи, когда она понадобилась? Или была, но это не упоминается? Впрочем, да, это тоже - тайна покрытая мраком. [/off-topic]