Лучший полководец Вестероса

[Зеленый Змей Мартелл]

О физической силе Безупречных:
«— Конечно, тот, кого сделали евнухом в детстве, никогда не будет обладать грубой силой вашего вестеросского рыцаря, это правда, — ответил ей Кразнис.» Буря мечей Дейеенерис I I I

А при Сен-Жакоб-ан-Бир швейцарцы разве не шильтронами стояли ,французские рыцари таки их разбили несмотря на большие потери.

ЕМНИП, еще более рельефно  швейцарцев побили при Арбедо , хотя численное превосходство тоже свою роль сыграло.

Я не знаю. Расскажите. Один раз, когда сарван атаковал легион в лоб, случился при Карах.... Следующий был уже при поздних Сассанидах, перед самым арабским завоеванием

...что свидетельствует скорее о скудности источников, чем о том что в качестве «туза в рукаве» чардж катафрактов не применялся. Имхо, в том же бою со Статианом таковой удар не мог не быть нанесен-ибо полностью перестрелять отряд было невозможно. Девять десятых-возможно, но для полного уничтожения строй нужно было взломать. По Тациту «вряд ли существует войско способное устоять перед натиском сарматской тяжеловооруженной конницы».Поражение они терпят так как "...В тот день, однако, шел дождь, лед таял, и они не могли пользоваться ни пиками, ни своими длиннейшими мечами ...

Играют ли ключевую роль? Скорее нет, чем да, как и в нашей истории - но свой сектор перекрывают.

Как бэ сир Юстас считает одим из главных причин поражения у Алого поля... «Если бы шторма не помешали приплыть лорду Бракену с мирийскими арбалетчиками...»Видимо-аналог генуэзцев.

[Дмитрий]

Я прекрасно понял о чем ты говорил, друхх. Но покажи мне где арбалетчиков в Вестросе или на востоке используют на поле боя.

Да вон хоть на стене

Одичалые влезли на крышу, и у одного был факел. Дик вскочил на зубец, прижал арбалет к плечу и выстрелил в одичалого с факелом.

Джон и Атлас случайно выбрали одного и того же одичалого, уже добравшегося до верха баррикады. Стрела из лука попала ему в шею, из арбалета – между лопатками. Миг спустя чей-то меч полоснул его по животу, и тенн повалился на лезущих сзади. Колчан Джона снова опустел. Оставив Атласа перезаряжать арбалет

Хоть на красной свадьбе..

Робб, гневно глядя на Эдвина, двинулся ему на перерез... и под самым его плечом вдруг выросла пущенная из арбалета стрела.

[Kail Itorr]

Дмитрий, Вал и Красная Свадьба - это не "в поле", это "в гарнизоне", т.е. из стационарного укрытия, для врага труднодосягаемого.

свидетельствует скорее о скудности источников, чем о том что в качестве «туза в рукаве» чардж катафрактов не применялся

Господа товарищи, ранние катафрактарии а-ля сарматы и парфяне - это все же не "рыцари", ибо у них нет СТРЕМЯН. Соответственно "конный чардж" - та еще авантюра, т.к. нанесение полноценного удара копьем получается из достаточно хитрых (в сравнении с рыцарским обычаем) положений. Во всяком разе, взломать строй линейной пехоты с длинномерами для них немыслимо в принципе (что у рыцарей иногда получалось).

сир Юстас считает одим из главных причин поражения у Алого поля... «Если бы шторма не помешали приплыть лорду Бракену с мирийскими арбалетчиками...»

Юстас Осгрей - классический случай "мемуаров пораженца", для него вот буквально ВСЕ сложилось против его стороны, "а вот ежели б хоть раз кости легли в нашу пользу, тут-то мы им ТАК наваляли бы"... Насколько важен каждый из помянутых им факторов в общей картине - определить трудно. Возможно, отряд арбалетчиков и сдвинул бы весы в пользу Черного Дракона. Но это сомнительно, помня о достаточно скромной роли арбалетчиков в полевых сражениях на нашем шарике. Да, какой-то сектор перекроют и поддержку окажут, но не более. Вот так, чтобы именно благодаря им чего-то серьезное выиграли - не припомню. С лучниками при правильном раскладе получалось, с арбалетчиками - нет.

[Дмитрий]

Каил, напомню речь шла о шотландский шильтроне.
Я лишь высказал свое имхо по поводу того что арбалетные болты выпушенные с более менее близкого расстояния являются серьезной угрозой такому сложному подразделению. Прикрывающие по флангам стрелки легко раскидываются конниками, чтобы не допустить этого придется раскрывать построение..а "раскрытый" шильтрон вряди соберется на поле битвы по новой. Когда шильтрон в сборе ему кавалерия не страшна (хотя и в таком случае при сильном натиске народ внутри строя потопчит сам себя) А то что арбалеты есть даже на стене говорит как раз о том, что это оружие присутствует в Вестеросе, другое дело что оно не очень популярно..ну так ведь фаланг и шильтронов там тоже еще не видели.  

[Kail Itorr]

Дмитрий, арбалетчики "в упор" безусловно являются серьезной угрозой шильтрону - но кто сказал, что шильтрон действует в одиночку и без поддержки иными войсками? У Дени сейчас, положим, рыцарской ударной конницы нет, но есть вполне пристойная средняя (наемные отряды - Буревороны и Младшие Сыновья) и какое-то количество легкой (дотракийцы). Имея такое конное прикрытие, пехотный шильтрон Безупречных никаких арбалетчиков точно может не опасаться, им к нему не подобраться, а позицию, где арбалетчики засели изначально, обычно можно и обойти.

[игорь]

Но дело то не только в этом. Как верно указали выше - даже Ланнистеры могут выставить войско гораздо большее чем у Дени и там есть разные подразделения ,как пехотные так и кавалерийские.

[Kail Itorr]

Ланнистеры могут выставить войско больше, чем есть у Дени СЕЙЧАС. Факт. По меркам Вестероса, у Дени на конец третьего тома войско уровня "крепкого лорда". Девять тыщ отменной линейной пехоты и около тысячи разнокалиберных "вольных всадников". Сравнимо с тем, что способны поднять, скажем, Рандилл Тарли или Бронзовый Юон Ройс (у них будет побольше рыцарей, но пехоты - заметно меньше и заметно хуже). Намеренно называю тех, чей контингент в войне пяти королей пока почти не пострадал.
Но.
У Дени есть то, чего у всяких Тарли и Ройсов нет и близко.
И я не столько про драконов, хотя они тоже важны, а про имя. Под которое союзники пойдут косяками. Не без условий, но пойдут, причем сами инициативу проявят. И приведут с собой и рыцарей, и военачальников, и кого угодно.

[игорь]

Да - имя у нее есть и? Я могу понять ,что Доран пойдет за ней, что возможно пойдет Станнис, даже могу поверить ,что пойдут железяне (хотя незнаю - что там замутит Мокроголовый), но что Дени может предложить Долине или все...Ланнистерам и Тиреллам - ничего, наоборот отобрать Трон у их внуков. Люди потерявшие господ ушли либо в разбойники ,ББЗ или в Воробьи, надвигается Зима и голод. ЧТО Дени может предложить Вестеросу, а по моему именно так дело обстоит.

[МечМастер]

но есть вполне пристойная средняя (наемные отряды - Буревороны и Младшие Сыновья) и какое-то количество легкой (дотракийцы). Имея такое конное прикрытие, пехотный шильтрон

Дотракийцев не так уж и мало! - Ето раз, (на самом деле их просто много), есть отличная пехтура-Безупречные, ето два... Дя войны вполне достаточно.... Для нормальной войны...

[-BrandaY-]

Но.
У Дени есть то, чего у всяких Тарли и Ройсов нет и близко.
И я не столько про драконов, хотя они тоже важны, а про имя. Под которое союзники пойдут косяками. Не без условий, но пойдут, причем сами инициативу проявят. И приведут с собой и рыцарей, и военачальников, и кого угодно.

Я про то и говорю - в битве у Дени шансов нет, одна, без союзников, по-любому проиграет, применяя правильную дипломатию есть шансы заиметь  Дорн, каких-нибудь мелких лордов, возможно весь Север, хотя врядли, плюс речники, тоже не факт. Но Долина, Ланнистеры, Тиреллы и Штормовые лорды, следуя за Тиррелами будут против, а это огромный численный перевес, плюс толковое командование: Киван, Тарли, Горлан и политик Мизинец...
Я за то, что без драконов шансов на победу в Вестеросе нет, дипломатия решить может, а война нет...

Дотракийцев не так уж и мало! - Ето раз, (на самом деле их просто много), есть отличная пехтура-Безупречные, ето два... Дя войны вполне достаточно.... Для нормальной войны...

Безупречные и все, что Золотая рота, что Вороны в Вестеросе ничто, там таких у каждого лорда хватает..
А дотракийцев у Дени очень мало, об этом в книге прямо сказано, причем в основном женщины, дети и старики, воинов почти нет, даже на авангард не хватит, и против рыцарей они не сильны, стрелами не возьмешь, а в ближнем бою и так понятно, что будет с табунщиками.

[Зеленый Змей Мартелл]

Да - имя у нее есть и? ...Ланнистерам и Тиреллам - ничего, наоборот отобрать Трон у их внуков. Люди потерявшие господ ушли либо в разбойники ,ББЗ или в Воробьи, надвигается Зима и голод. ЧТО Дени может предложить Вестеросу, а по моему именно так дело обстоит.

Как показывает практика, лорды знаменосцы не всегда беспрекословно следуют за сюзеренами.У Блекфаера вон ни одного Великого Дома ни  было- а армию собрал не хуже короленвской. Я думаю ,те же Редвины или Флоранты не будут горой стоять за розы-если сделать подходящее предложение. А земли Ланистеров разорены-в плане боиспособного населения. Как-никак-две армии потеряли.

Безупречные и все, что Золотая рота, что Вороны в Вестеросе ничто, там таких у каждого лорда хватает..

Ну ,как мы уже вроде бы выяснили, пехоты, подобной Безупречным по дисциплинированности и боеспособности в Вестросе нет( если не считать полумифических дорнийских копьеносцев принца Ливена)

Дотракийцев не так уж и мало! - Ето раз, (на самом деле их просто много),

Дотракийцев вообщеможет быть и много, но у Дени их мало,и я не вижу особых причин чтобы они шли к ней целыми табунами...

[DolByc]

Безупречные и все, что Золотая рота, что Вороны в Вестеросе ничто, там таких у каждого лорда хватает..

Думаю, что это не совсем правильная оценка. Безупречные, собственно, единственные солдаты в этом мире. Воины есть, их достаточно, а солдаты - только Безупречные. Их можно обучить практически любой пехотной тактике, а если еще учесть их феноменальную стойкость и абсолютную дисциплинированность, они ИМХО могут дать сто очков вперед и легиону, и швейцарцам и испанским терциям и даже русской армии между Петром I и Милютиным. Это очень ценный ресурс, подобного которому нет ни у кого, а самое главное получить его никто не может.
Про Золотую Роту. Пока не очень понятно, как они там поладят с Денейрис, но если поладят, это будет серьезная сила. По крайней мере, когда Дрифтмаркский Бастард сообщил об их передвижении и пересказал слухи о том, что они собираются присоединиться к Станнису, никто из Совета не сказал: "Да и наплевать! Велика угроза!", а в качестве серьезной угрозы отвели на основании информации Квиберна о том, что двигаются они в сторону Волантиса. В отличии от нас, они то имеют достаточно четкое представление и о численности и о боевых качествах ЗР.

И я не столько про драконов, хотя они тоже важны, а про имя.

Вот всегда Вы недооцениваете моральный фактор! Драконы не менее, а даже более важны того, что она "наша законная королева"(с) Молландер. В Эссосе драконы могут быть экзотической диковинкой, на которую любопытно поглазеть, ну и при наличии ресурсов, добыть для себя. В Вестеросе драконы Таргариенов -Легенда. И тот, кто ими владеет, уже в силу этого факта привлечет на свою сторону массу народа (имею в виду "народа" лордо-рыцарского, остальные несущественны). Понятно, что Ланнистеры к ней не перейдут - они, в отличие от Тириона, очень хорошо будут понимать, что находятся во главе самого черного из черных списков Денейрис. Не перешли бы на ее сторону ни Баратеоны, ни Аррены, ни Талли, ни Старки - по тем же причинам - но где они все? А вот их знаменосцы при такой ситуации, боюсь, будут смотреть не столько на своих сеньоров, сколько на свои собственные интересы. И ровно тем же макаром по всей лестнице вниз, вплоть до самых мелких лордов и "испомещенных" рыцарей. По большому счету они могут полностью рассчитывать только на "домашние" войска, да и то не факт.

[игорь]

Да Безупречные - солдаты ,но мало их, да обучить любой тактике можно, да отлично обучены владению оружием ,но ведь и рыцарей с малолетства учат не свитера вязать ,а войска уже имеющиеся у лордов Вестероса - пусть не безупречные ,но уже воюют несколько лет к ряду. Драконы Дени малы и на Астапорцев они какое впечатление произвели - благоговение ,нет - купить дивную живость и все. Какое то малое количество может и пойдет к Дени из за вышеперечисленных ''интересов", но основной массе то скакой стати это делать - Дени надо дать им хоть, что то. А многим знаменосцам вообще плевать на войну уже должно быть и появление Дени в Вестеросе с иноземной армией - новый повод для начала новой бойни.
Как раньше был уверен ,что Дени может чего то добиться - только при наличии всеобщей опасности - Иных например ,а так...

[Rubanok]

Я про то и говорю - в битве у Дени шансов нет, одна, без союзников, по-любому проиграет, применяя правильную дипломатию есть шансы заиметь  Дорн, каких-нибудь мелких лордов, возможно весь Север, хотя врядли, плюс речники, тоже не факт. Но Долина, Ланнистеры, Тиреллы и Штормовые лорды, следуя за Тиррелами будут против, а это огромный численный перевес, плюс толковое командование: Киван, Тарли, Горлан и политик Мизинец..
Я за то, что без драконов шансов на победу в Вестеросе нет, дипломатия решить может, а война нет...Безупречные и все, что Золотая рота, что Вороны в Вестеросе ничто, там таких у каждого лорда хватает..
А дотракийцев у Дени очень мало, об этом в книге прямо сказано, причем в основном женщины, дети и старики, воинов почти нет, даже на авангард не хватит, и против рыцарей они не сильны, стрелами не возьмешь, а в ближнем бою и так понятно, что будет с табунщиками.

100% Дорн будет за Дени. Это еще не менее 10.000 человек. Долина может собрать не меньше чем могли Север или Приречье, но это тысяч 20.000 мечей. Вряд ли больше. Я осмелюсь предположить, что Дени для начала захватит Драконий Камень, а потом разберется с Севером и/или Долиной. На Севере и в Приречье разруха и идет зима, так что армию сравнимую с той, что смог когда-то собрать Робб уже не соберешь. Кроме Долины не пострадал пожалуй только Юг. Но армии как Запада, так и Юга (да и Штормового Предела) все же потрепало. Не факт, что штормлорды, лорды Долины и Юга выступят обязательно против Дени. Долина и Предел всяко не питают особой любви к Ланнистерам. Да и с Тиррелами у львов дела обстоят уже не лучшим образом. Бить их всех по частям не представляет особой проблемы, т.к. кроме лордов Долины и может быть Юга, все так или иначе понесли немаленькие потери в войне. Сир Джорах был иного мнения о дотракийской коннице. рыцари и латная конница отнюдь не основная масса дружин лордов Вестероса. У того же Рейегара в его 40.000 войске тяжелой кавалерии было ЕМНИП что-то около 4.000 тысяч. Остальные были стрелки, вольные всадники, пехота, вооруженная копьями и пиками. Да и пехота эта вполне возможно вчерашние пахари. Против людей, которых с детства учили не просто обращаться с оружием, но убивать, это просто сброд. Так что все неоднозначно.

[игорь]

Про Долину все хорошо ,а Мизинец? Мне все доказывали ,что Мизинец крепко будет держать Долину и всегда найдет управу на лордов Долины. Но, как Мизинец пойдет к Дени - если у нее в окружении люди ,которые ему не поверят ни за что и более того, есть к нему большущие счеты - Варис и Иллирио за чуть не в конец поломанную Игру, Тирион наконец ,ну и Селми который наврядли питает хоть каплю доверия к Мизинцу.