Лучший полководец Вестероса

[PLUTON]

из 2 с лишним тысяч конницы Джейме во время ночного боя в лесу никто не смог удрать ? да ну ? а прямые указания на то что не знали в тексте есть ?

Доклад гонца Тайвину Ланнистеру в ПОВе Тириона.

которые и без того выполняют свою задачу, удерживают Джейме у Риверана. И которых Робб частично распустил по домам после победы.

Которых слишком много на один Риверран. Вспомните голод в ШП.

Вы полагаете, что Робб шел к Риверану в твердой уверенности что он сумеет ЖИВЫИ вытащить Эдмара из плена ? Ему просто повезло, могло и не повезти, Эдмара могли переслать в Ланиспорт. прирезать при ночной атаке... масса всего

Робб мог сам свалиться на клыки своего лютоволка. И тогда финита ля камедия.
Да, конечно, до ШЛ уверенности в освобождении Эдмара маловато, однако, после пленения Джейме такая уверенность должна была быть 99%.

в первой части битвы королей, одна из глав Тириона
<<Серсея пропустила шутку мимо ушей.
— Если бы в плен взяли отца, Джейме не сидел бы сложа руки, уверяю тебя,
"Да, Джейме расколошматил бы свое войско под стенами Риверрана, послав к Иным неравенство сил. Он никогда не отличался терпением — как и ты, дражайшая сестрица".>>
полагаю можно сказать, что при угрозе для КГ и следовательно Серсеи и их деткам Джейме постарался бы форсировать события, и либо кинулся на быстрый штурм Риверана (с возможной неудачей и потерями) либо сразу рванул бы на перехват северян идущих на гавань.

Как жаль, что среди советников Робба Старка не было Тириона. Он бы ему рассказал многое и про Тайвина, и про Джейме, и про Серсею... А так приходилось довольствоваться слухами, словами северных лордов и своими собственными умозаключениями о характерах Ланнистеров.

Полководец должен решать задачи поставленные перед ним при начале войны. Задача Робба - освобождение сестер, месть за отца, решение задачи в КГ. На пути решения - Тайвин.

Все эти задачи решаются при ОДНОМ условии: пленени Тайвина Ланнистера! Просто одна победа над ним - это тупик. Стратегический и тактический. Одержи Робб победу над Тайвином - и что дальше? Тайвин остаётся в Харренхоле, Джейме продолжает осаждать Риверан и уже знает о Старке. Дальше куда и как, не подскажите?

Даже предположив что Вы в чем то и правы, это не отменяет  ошибки с атакой пехоты Болтона против армии Тайвина

Мне при прочтении показалось, что это была инициатива Болтона. Разубедите меня цитатами?

[Никта]

Проголосовала за Робба, как никак полководец он победоносный =))

[werebear]

Насчет случайно, его дальнейшие победы/планы доказывают иное, вспомните его план по выманиванию Тайвина, захвата Рва Кейлин, второй рагром войск Запада доказывают , что только случаем тут явно не обошлось.

Вспомнил и писал об этом выше в первом  своем посте. Захват рва Кейтлин - это план -гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

да и сражение такое с осторожным Тайвином было бы равносильно Пирровой победе, при котором, война на Речных землях затянулась бы. А тут взяли Риверан, а Тайвин вынужден отступить  в сторону КГ, для ее защиты.

как раз после взятия Риверана война и затянулась

Войны и битвы имеют какой-то определеный риск и случайность. А что было бы если бы Русе проперло и он застал бы Тайвина внезапно и разбил бы?

Читаем выше, без конницы Болтон просто не смог бы организовать преследование. Немного толку в победе если противник может спокойно отойти для перегруппировки

[werebear]

Цитата: werebear от 20 Декабря 2011, 10:46:42из 2 с лишним тысяч конницы Джейме во время ночного боя в лесу никто не смог удрать ? да ну ? а прямые указания на то что не знали в тексте есть ?Доклад гонца Тайвину Ланнистеру в ПОВе Тириона.

нашел, согласен.

Цитата: werebear от 20 Декабря 2011, 10:46:42которые и без того выполняют свою задачу, удерживают Джейме у Риверана. И которых Робб частично распустил по домам после победы.Которых слишком много на один Риверран. Вспомните голод в ШП.

про голод в Риверане на момент первой его осады - ни слова не нашел, Во время второй осады, описанной в Пире Воронов - голод был, но Риверан держался очень долго.

Робб мог сам свалиться на клыки своего лютоволка. И тогда финита ля камедия.

Пожайлуста, не передергивайте.

Как жаль, что среди советников Робба Старка не было Тириона. Он бы ему рассказал многое и про Тайвина, и про Джейме, и про Серсею... А так приходилось довольствоваться слухами, словами северных лордов и своими собственными умозаключениями о характерах Ланнистеров.

Вот бы не подумал, что характер такого известного человека как Цареубица, был тайной за семью печатями.

Все эти задачи решаются при ОДНОМ условии: пленени Тайвина Ланнистера! Просто одна победа над ним - это тупик.

Тайкой же как последовал после захвата Джейме  ? :-) или какой то более другой тупик ? Разгроми он наголову Тайвина (даже не сумев пленить его) и осади он Королевскую гавань - и у него появляются вполне весомые аргументы для торга

Цитата: werebear от 20 Декабря 2011, 10:46:42Даже предположив что Вы в чем то и правы, это не отменяет  ошибки с атакой пехоты Болтона против армии ТайвинаМне при прочтении показалось, что это была инициатива Болтона. Разубедите меня цитатами?

<<Основные силы северного войска — копейщики, лучники и пехота остались на восточном берегу под командованием Русе Болтона. Робб приказал им следовать на юг и встретить огромную армию Ланнистеров, идущую на север под командованием лорда Тайвина>> глава Кейтлин  где она договаривалась с Фреем,  самый конец. Я не достаточно хорошо владею английским что бы читать оригинал. вот бы кто действительно знающий прочитал это место у Мартина и выяснил, что же точно приказал Робб. Встертить - это и атаковать, и не атаковать, непонятно до конца.
Вообще в споре рождается истина ;-) очень приятно что нашел здесь хороших спорщиков :-) Действительно снятие осады Риверана имело для Робба важное значение, при условии что он ожидал затяжной войны. Северянам нужна была база на юге. Готов согласится что раш на Риверан был оправдан стратегически, что не снимает с Робба вины за остальные его ошибки. Итог, по прежнему вижу в нем мальчишку, которому повезло в шепущем лесу, который подставил свою пехоту, и который не смог воспользоватся результатами своей победы просидев пол войны в Риверане.

[PLUTON]

про голод в Риверане на момент первой его осады - ни слова не нашел,

Если бы Робб не снял осаду, голод бы начался, причём очень скоро, учитывая количество осаждаемых.

Вот бы не подумал, что характер такого известного человека как Цареубица, был тайной за семью печатями.

ога, Вам также известен характер такого известного человека как Брэд Питт, наверное.
Робб мог судить о Джейме по слухам и рассказам совершенно посторонних людей о его прошлых поступках. Степень правильности и достоверности этих данных ясна? (правильный ответ: не слишком достоверные и вызывающие доверие)

Разгроми он наголову Тайвина (даже не сумев пленить его) и осади он Королевскую гавань - и у него появляются вполне весомые аргументы для торга

Какие аргументы? Война всё также будет в разгаре. Заложники по прежнему у одних Ланнистеров (сёстры, Лёд, тело отца), Риверран по прежнему в осаде, Тайвин на свободе готовый остановить безумный раш Джейме от Риверрана к КГ. Робба как Станниса бы хлопнули б о стены КГ Ланнистеровской армией. Ну или Ренли б моча в голову вдарла бы. Это ещё лучший вариант. Вобщем лезть осаждать КГ - это всё равно что в омут к чертям соваться.

Вообще в споре рождается истина ;-) очень приятно что нашел здесь хороших спорщиков :-)

Я честно сказать тоже считаю, что спор можно закончить. Каждый остаётся при своём мнении, выяснив пару интересующих деталей мхх

[redno]

как раз после взятия Риверана война и затянулась

Не соглашусь, она затянулась из за не разыгранной карты Джейме, победы-ошибки Эдмура, но уж никак не из за того , что Риверан был освобожден))

[игорь]

Я не достаточно хорошо владею английским что бы читать оригинал. вот бы кто действительно знающий прочитал это место у Мартина и выяснил, что же точно приказал Робб. Встертить - это и атаковать, и не атаковать, непонятно до конца

А это и неважно ,Робб послал боевого командира Болтона и тот наверняка мог действовать на свое усмотрение. И Болтон отлично справился с задачей - заставил Тайвина выстроить войско в боевые порядки ,помаршировать в бою ,притомить и в итоге задержать выступление Тайвина, сохранив при этом большую часть войска.

[werebear]

Цитата: werebear от 21 Декабря 2011, 05:28:13как раз после взятия Риверана война и затянуласьНе соглашусь, она затянулась из за не разыгранной карты Джейме, победы-ошибки Эдмура, но уж никак не из за того , что Риверан был освобожден))

не "из за" взятия Риверана. а "после". Внимательней :-)

А это и неважно ,Робб послал боевого командира Болтона и тот наверняка мог действовать на свое усмотрение.

хе-хе  вспомним выволочку Эдмару после его "иннициативы"

И Болтон отлично справился с задачей

да, но не тем что стал слепо выполнять приказ мальчишки, а тем. что  увел войска из боя после первой же атаки.

заставил Тайвина выстроить войско в боевые порядки ,помаршировать в бою ,притомить и в итоге задержать выступление Тайвина, сохранив при этом большую часть войска.

несколько переходов , которые Тайвин сделл бы и без боя и построение в боевые порядки - разумная цена за потерю нескольких тысяч солдат. нечего сказать :-)

[игорь]

хе-хе  вспомним выволочку Эдмару после его "иннициативы"

То Эдмар молодой молодой лорденышь ,а то хладнокровный и опытный Русе Болтон командовавший и воевавший еще во времена мятежа Роберта.

да, но не тем что стал слепо выполнять приказ мальчишки, а тем. что  увел войска из боя после первой же атаки.

Все правильно - рассчет то был задержать Тайвина ,чтоб тот не мог помочь войску Джейме и так и вышло - средневековое войско то не особо мобильно.

несколько переходов , которые Тайвин сделл бы и без боя и построение в боевые порядки - разумная цена за потерю нескольких тысяч солдат. нечего сказать :-)

Да ,потому что благодаря этому перестала существовать 14 тысячная армия Джейме, Престер немного смог вывести людей вроде.

Вспоминается почему то Багратион и Шенграбен...

[redno]

не "из за" взятия Риверана. а "после". Внимательней :-)

Ок, чем вам не нравится после взятия Риверана, что связанное именно с полководцем Роббом?

[werebear]

Цитата: werebear от 22 Декабря 2011, 05:43:29не "из за" взятия Риверана. а "после". Внимательней :-)Ок, чем вам не нравится после взятия Риверана, что связанное именно с полководцем Роббом?

то же что и 10 постами назад, полное бездействие на протяжении нескольких месяцев. И не повторяйте пожалуйста, что он вырабатывал план по разгрому новой западной армии Ланистеров, про это уже говорили, и я уже ответил, как то надоедает по кругу одно и то же мусолить

[werebear]

Цитата: werebear от 22 Декабря 2011, 05:43:29несколько переходов , которые Тайвин сделл бы и без боя и построение в боевые порядки - разумная цена за потерю нескольких тысяч солдат. нечего сказать :-)Да ,потому что благодаря этому перестала существовать 14 тысячная армия Джейме, Престер немного смог вывести людей вроде.Вспоминается почему то Багратион и Шенграбен...

ничего общего с Шенрабеном, Багратион там оборонялся. а не атаковал. прикрывал отход армии

на остальное уже отвечал не по разу. скучно

[игорь]

ничего общего с Шенрабеном, Багратион там оборонялся. а не атаковал. прикрывал отход армии

Тем не менее ,он именно прикрывал поход на Риверран, и не дал истребить свое практически пешее войско.

[redno]

то же что и 10 постами назад, полное бездействие на протяжении нескольких месяцев. И не повторяйте пожалуйста, что он вырабатывал план по разгрому новой западной армии Ланистеров, про это уже говорили, и я уже ответил, как то надоедает по кругу одно и то же мусолить

Вам же написали, про поход на Запад. Какое еще бездействие??

[Гролл]

Почему так мало голосов то за Черную Рыбу? Он ведь как ни как был одним из главных советников Роба по ведению войны то!