Лучший полководец Вестероса

[Superradge]

Почему так мало голосов то за Черную Рыбу? Он ведь как ни как был одним из главных советников Роба по ведению войны то!

     так советником и начальником разведки У РОББА , а не сам войска водил

[Эйегон III]

А я от удивляюсь почему так много голосов за Робба?Помоему ничего такого выдающегося он не сделал (кроме захвата Цареубийцы)...я проголосовал за Тайвина.

[Rubanok]

А я от удивляюсь почему так много голосов за Робба?Помоему ничего такого выдающегося он не сделал (кроме захвата Цареубийцы)...я проголосовал за Тайвина.

А какие выдающиеся победы одержал Тайвин? Супротив пехтуры Болтона? По-предательски взяв КГ, когда ворота открыли?

[Superradge]

если учитывать отдельно собственно полководческий талант и умение использовать победы ( в том числе и чужие ) для достижения собственных политических целей , то Тайвину в первом рейтинге делать нечего . Как и Роббу во втором . С другой стороны - одни победы , как таковые , важны не сами по себе , а , как инструмент достижения поставленной цели . Приобретения политических , экономических , каких то других выгод .

[Kail Itorr]

Полководческое искусство - и есть инструмент. Робб этим инструментом владел, как выяснилось, "от рождения"; но вот правильно поставить инструменту цель - было некому.

[Теон Грейджой]

А я от удивляюсь почему так много голосов за Робба?Помоему ничего такого выдающегося он не сделал (кроме захвата Цареубийцы)...я проголосовал за Тайвина.

Не удивляйтесь - если за Дени, которая огого какой полководческий талант проявляла в саге проголосовало столько же сколько за Станниса и Рендилла Тарли, то цена этому голосованию видна сразу.
Да и даже если не брать в расчёт Дени - всё равно Рендилл Тарли незаслуженно забыт. Как можно было за Сноу проголосовать больше чем за него я не понимаю...

[redno]

А как проявила себя Дени?

[redno]

Вроде только один город брала, ЕМНИП, да и то послала пару людей на смерть, заранее не знала об плане.
Из побед Станиса, мы более менее проинформированы о битве с железянами. Там да, Станис самого Виктариона обманул, но видимо сыграл численный перевес. Чер-новодную он самым обычным образом слил.
Рендил Тарли разбил Роберта. Тут да, ЕМНИП, у численный перевес был у Роберта был. У Сумеречного Дола северян разбил, да и то за счет стен города.

[Теон Грейджой]

А как проявила себя Дени?

Ну собственно я и иронизировал с тем смыслом что проявила она себя в лучшем случае слабо, а проголосовало за неё непропорционально много народу. Астапор захватила обманом, там же обманом получила армию лучших солдат Эссоса(насчёт всего мира сомнительно, но в восточном то континенте им точно не было равных). Битва против Юнкая - конницу врагов выключили невоенными методами, а 10000 Безупречных против 5000 юнкайских солдат-рабов проиграть не могли в принципе. Штурм Меерина - опять же, после вскрытия ворот захватить город где уже началась резня рабами повелителей невелика задача. Идею как проникнуть в город подкинул Бурый Бен Пламм, реализовал штрафбат который был готов на всё, где тут полководческие способности Дени - большой вопрос.

[Теон Грейджой]

Из побед Станиса, мы более менее проинформированы о битве с железянами. Там да, Станис самого Виктариона обманул, но видимо сыграл численный перевес. Чер-новодную он самым обычным образом слил.

Если на море - победа над железянами, да, причём там не столько численный перевес, сколько именно полководческое решение заманить флот Виктариона в ловушку, которое удалось.
Черноводная - там он проиграл ещё до начала сражения когда начал штурмовать плюнув на то что горцы Тириона перерезали разведчиков и он понятия не имеет есть ли в сутках пути какая-либо чужая армия. Ну а после подхода превосходящих его в 4 раза по численности сил он ещё должен был быть рад что хотя бы 3000 человек увести смог.
Победы на Севере - я конечно понимаю что одичалые и гарнизон Аши в Темнолесье это не пойми что, но всё же.

Рендил Тарли разбил Роберта. Тут да, ЕМНИП, у численный перевес был у Роберта был. У Сумеречного Дола северян разбил, да и то за счет стен города.

Разбил Роберта авангардом до подхода основной армии Тиреллов. То есть если всех Тиреллов считать, то скорее всего Роберт проигрывал в числе, но разбил его один авангард, так что вклад Тарли несомненен.
Синий Дол - там практически равные силы были. И какой-нибудь Стаффорд Ланнистер или другой неумеха вполне мог бы и слить. Но сама победа одержана Тарли и причём очень важная - Робб треть всей своей пехоты потерял.

В любом случае, оценивать Станниса и Рендилла меньше чем Дени это по-моему какой-то бред.

[Rubanok]

Ну собственно я и иронизировал с тем смыслом что проявила она себя в лучшем случае слабо, а проголосовало за неё непропорционально много народу. Астапор захватила обманом, там же обманом получила армию лучших солдат Эссоса

Брехня. Сделка была заключена, цена уплачена. Она разве обещала, что после того, как купит солдат не обратит их против бывших их хозяев? Тут она показана как умелый торговец/дипломат

Битва против Юнкая - конницу врагов выключили невоенными методами, а 10000 Безупречных против 5000 юнкайских солдат-рабов проиграть не могли в принципе.

"Невоенные методы" были частью плана ведения боевых действий. Непонятно как нужно было читать, чтобы это упустить из виду:

– Сир Джорах, – сказала она, – позови моих кровных всадников. – Дени ждала их на груде подушек, окруженная своими драконами. Когда все собрались, она сказала: – Через час после полуночи можно начинать.
– Что начинать, кхалиси? – спросил Ракхаро.
– Атаку.
– Но вы сказали наемникам... – нахмурился сир Джорах.
– ...что буду ждать их ответа завтра. Относительно ночи я ничего не обещала. Вороны Буревестники будут спорить над моим предложением, а Младшие Сыновья напьются вина, которое я дала Меро, юнкайцы полагают, что у них в запасе три дня. Мы нападем на них под покровом этой темной ночи.
– Они вышлют разведчиков наблюдать за нами.
– В такой тьме разведчики не увидят ничего, кроме сотен горящих костров.
– Я с ними разделаюсь, кхалиси, – сказал Чхого. – Это не наездники, это рабы на конях.
– Правильно, – согласилась Дени. – Я думаю предпринять атаку с трех сторон. Твои Безупречные, Серый Червь, ударят на них справа и слева, а мои ко вобьют клин своей конницей в середину. Солдаты рабы нипочем не выстоят против конных дотракийцев. Я, конечно, еще юна и ничего не смыслю в военном деле, – улыбнулась она. – Что скажете вы, милорды?
– Я скажу, что вы сестра Рейегара Таргариена, – с грустной кривой улыбкой сказал сир Джорах.
– И к тому же королева, – добавил Арстан.
У них ушел час на то, чтобы обсудить каждую мелочь.

Штурм Меерина - опять же, после вскрытия ворот захватить город где уже началась резня рабами повелителей невелика задача. Идею как проникнуть в город подкинул Бурый Бен Пламм, реализовал штрафбат который был готов на всё, где тут полководческие способности Дени - большой вопрос.

Опять брехня:

Пока ее еще не называют Дейенерис Завоевательницей, но, возможно, скоро назовут. Эйегон завоевал Вестерос с тремя драконами, а она взяла Миэрин за один день, не имея ничего, кроме канавных крыс и деревянной палки. Бедный Гролео, он все еще горюет о своем корабле. Если боевая галея способна протаранить другой корабль, почему бы ей не протаранить ворота? Именно так подумала Дени, когда отдала своим капитанам приказ выброситься на берег. Таранами послужили мачты, а сами корабли орды ее вольноотпущенников разобрали на щиты, черепахи, катапульты и лестницы. Наемники присвоили каждому тарану откровенно непристойное имя. Первой восточные ворота проломила грот мачта «Мираксеса», прежнего «Шалуна Джозо», прозванная Хреном Джозо. Кровавый бой под стенами кипел весь день и половину ночи, но наконец ворота затрещали и железный оголовник мачты в виде головы смеющегося шута пробил их створки.

Все её командиры в один голос заявляли, что город не взять, что лучше пройти мимо, но кхалиси таки самостоятельно додумалась разобрать на тараны, лестницы и катапульты три корабля. И Дени изначально считала, что посылать отряд через клоаку не слишком удачная идея. В конечном счете был как штурм организован, так и отряд через клоаку послан, т.е. реализованы все возможные варианты для 100% успеха.

[Теон Грейджой]

Брехня. Сделка была заключена, цена уплачена. Она разве обещала, что после того, как купит солдат не обратит их против бывших их хозяев?

Ну честно говоря я впервые слышу чтоб кто-то из прочитавших считает что Дени тогда астапорцев не обманула. Обещала дракона вместо солдат, солдат получила, ну ок, могла их использовать как хочет, пусть даже против бывших хозяев. Но она использует против них ещё и дракона, который ей уже по условиям сделки не принадлежит, и приказывает ему сжечь работорговца - в этом и обман.

Тут она показана как умелый торговец/дипломат

Ну так эта тема - про полководцев. Дени вполне могла проявить себя как офигительный торговец, дипломат, дворник, сантехник или я не знаю ещё кто, но тут мы обсуждаем её полководческие способности и именно и только про них я и писал.

"Невоенные методы" были частью плана ведения боевых действий. Непонятно как нужно было читать, чтобы это упустить из виду:

То есть споить один отряд наёмников и (по изначальному плану) перессорить между собой членов второго - это всё говорить о полководческих способностях Дейенерис? По-моему это политика, весьма умелая и классная, но никак не то за что мы в первую очередь любим полководцев.
Что до полководческой части - 10000 безупречных против 5000 рабов-воинов... Ну тут соотношение и качества и количества говорит само за себя.

Опять брехня:

Учитывайте что ПОВы от лица Дейенерис, так что субъективизм так и прёт. Особенно вот это: "Пока ее еще не называют Дейенерис Завоевательницей, но, возможно, скоро назовут. Эйегон завоевал Вестерос с тремя драконами, а она взяла Миэрин за один день, не имея ничего, кроме канавных крыс и деревянной палки." --- Ох, какая я скромная и как объективно оцениваю то что сделала. Какой офигенный план я придумала и реализовала, да...
До тех пор пока мы глядели на эссосские события только глазами Дейенерис подобное бывало очень часто. А стоило появиться умудрённому жизнью, более объективному и смотрящему со стороны сиру Барристану, и пожалуйста - "Дейенерис Таргариен, кем бы ещё она ни являлась, всё же была юной девушкой, как она и сама себя называла, когда ей хотелось разыграть невинность" --- кстати это очень хорошо перекликается со словами самой Дени, сказанными перед битвой с Юнкаем, из вашей цитаты.

Все её командиры в один голос заявляли, что город не взять, что лучше пройти мимо, но кхалиси таки самостоятельно додумалась разобрать на тараны, лестницы и катапульты три корабля. И Дени изначально считала, что посылать отряд через клоаку не слишком удачная идея. В конечном счете был как штурм организован, так и отряд через клоаку послан, т.е. реализованы все возможные варианты для 100% успеха.

Я считаю, что предложение Мормонта в той ситуации было наилучшей альтернативой. Если желаете, могу объяснить в другой теме, где это не оффтоп, почему. Но Дени его не послушалась, решилась на штурм, при этом добровольно уничтожив последние свои корабли(полное отсутствие флота ей потом ой как помешает), а потом увязла в Меерине конкретно и надолго. Собственно, в конце Танца, сама Дени, увидев Мормонта в видениях, признала что это было ошибкой и надо было ей его послушать.
Насчёт клоаки - повторю, это идея Пламма, не будь его, город бы не взяли, одним штурмом без внутренних разрывов это было невозможно.

Дейенерис замечательным образом использовала попавшие к ней в руки возможности, но она сделала всё это для тактической победы. В стратегическом плане она после этого завязла и засела надолго, к тому же истратив часть полезных ресурсов. Хороший полководец тем и отличается от плохого, что в войне он ставит стратегическую инициативу выше тактических локальных успехов. У Дени я этого не вижу(и даже если про Танец не начинать говорить, так то вообще ад и угар). Поэтому я в упор не понимаю, чем за некоторых людей из списка.

[Эйегон III]

Джон Сноу тоже себя не плохо проявил!Если бы не он стену взяли бы еще до того как Манс  привел свою основную армию.Еще он давал советы Станису, именно он его отговорил от похода на Дредфорт.

[Теон Грейджой]

Джон Сноу тоже себя не плохо проявил!Если бы не он стену взяли бы еще до того как Манс  привел свою основную армию.Еще он давал советы Станису, именно он его отговорил от похода на Дредфорт.

Про Джона уже давно всё хорошо написано:

Масштабы военных действия у Джона поскромнее, чем у остальных, возможно поэтому его и не включили изначально. По судя по его действиям - все задатки крайне умелого полководца, воюющего не числом, а умением, на месте. ИМХО он не лучший, но имеет все шансы развиться до такого уровня в будущем - если не ухудшит своё военное положение неумелыми политическими деяниями(как было у Робба).

Да - ротный он может и хороший, а полк может и не потянуть...Не было еще шанса раскрыться.

В политике ПОКА Джон рубит прям скажем не шибко, не игрок. С другой стороны, туда, где действительно нужны таланты игрока, он и не лезет.
Что до его полководческих деяний - слишком мало данных. Тот же Бринден Черный Рыб имел под командованием больше народу и дольше работал.

[Rubanok]

Теон Грейджой
Я начал было расписывать подробный ответ, но к сожалению браузер сбоил, поэтому буду краток - я пока вижу только предвзятое отношение к персонажу Дени с вашей стороны. Политические решения после победы, сексуальные предпочтения кхалиси, профессионализм Безупречных, скромность/не скромность королевы и прочая прочая прочая не имеют отношения к полководческому таланту Дейенерис. А именно их, а не её победы или поражения на поле боя, ты обсуждаешь. Есть факты из книги, где Дени пытается перекупить наемников/вывести их из игры, что ей удается (военные действия включают в себя комплекс мероприятий, направленных на создание благоприятных условий для организованного и своевременного вступления в бой и успешного выполнения поставленных зада), выигранную ночную битву с минимальными потерями (неважно было там 5.000 рабов-воинов или 50.000 профи, т.к. ты сам писал, что Безупречные лучшая пехтура Эссоса, что в купе с внезапной ночной неожиданной атакой даст в результате со стороны противника хоть 5.000, хоть 50.000 убитых, плененных или умудрившихся спастись бегством) и взятие укрепленного города за один день (Дени единственная из всех догадалась разобрать корабли на осадные орудия и организовала отвлекающий маневр, пока отряд добровольцев проникал в город, а ворота таки были сломаны тараном, а не открыты изнутри).